Exultate jubilate : FOURIER est un flop !

 

Le weekend du 18 mars 2017 s’annonce chaud pour les amoureux du cholestérol…

Des visiteurs du blog pourraient être dans l’attente d’un commentaire approprié car…

… les médias ne vont probablement parler que du nouvel essai miraculeux testant un nouveau médicament anticholestérol injectable (un anti-PCSK9 pour les connaisseurs) ; et donc je donne quelques mots rapides maintenant ; en attendant une critique plus approfondie plus tard.

L’essai est appelé FOURIER et le nom du médicament est « Evolocumab » [c'est un anticorps monoclonal humanisé, comme ils disent].

Je ne rentre pas dans les détails mais il faut savoir que près de 28000 patients (un énorme essai) ont été recrutés et tirés au sort (pour recevoir l’Evolocumab ou un placebo) et qu’ils ont observé une réduction de 60% du vilain cholestérol LDL.

Après 2 ans de suivi, ils proclament que le médicament (et donc la diminution du cholestérol) a eu de formidables effets bénéfiques.

C’est juste pas vrai ; pour plusieurs raisons ; mais je ne suis pas sûr que les commentateurs habituels (et habituellement rémunérés) sauront discerner les quelques astuces qui…

1) ceux qui ont lu la saison 5 des essais cliniques sur ce blog savent qu’un essai ne doit jamais être interrompu prématurément ; il faut respecter les termes de l’hypothèse primaire ! Dans leur hypothèse primaire, les investigateurs de FOURIER avaient calculé qu’il leur faudrait 4 ans de suivi pour tester leur hypothèse. Pourquoi ont-ils arrêté après seulement  2 ans ?

Très vilain ! Impardonnable !

2) tout individu sain d’esprit et victime d’une maladie cardiovasculaire demande à un médicament (toujours toxique) de lui prolonger son espérance de vie. C’est le minimum exigible.

Dans FOURIER, il y a 444 décès dans le groupe Evolocumab contre 426 dans le groupe Placebo. De plus, on compte 251 décès de cause cardiovasculaire dans le groupe Evolocumab contre 240 dans le groupe Placebo.

Bref, aucun effet sur l’espérance de vie.

Quel intérêt peut-on avoir à se faire injecter ces trucs ?

Conclusions : n’écoutez pas toutes les idioties qu’une cohorte d’imbéciles va déverser dans les médias ; pas de jubilation ni d’exaltation !

Pour ceux qui savent encore « exulter », un petit coup de Kiri Te Kanawa dans Mozart :

https://www.youtube.com/watch?v=BV0opTtWS6g

 

 

 

 

110 réflexions au sujet de « Exultate jubilate : FOURIER est un flop ! »

  1. Francoise

    @ Bon_Dr_MdL

    J’ai relu tous vos écrits sur l’essai clinique. J’ai même tenté de lire les 42 pages, mais mon accès INIST est limité à mon domaine, donc pas pu avoir le document de base, que vous aviez recommandé en saison 1 (suis preneuse, si on peut le trouver en accès libre ailleurs qu’à l’INIST…?).
    Je fais donc une ultime tentative pour comprendre toutes ces affaires-là qui me semblent absolument cruciales (mais difficiles à comprendre)… Après, j’arrête de vous ennuyer, je renonce -la mort dans l’âme- et je mourrai sans avoir tout à fait compris (Grrr!!!) – car si je reste non comprenante malgré vos qualités pédagogiques hors-pair et vos inlassables explications (merci, merci, merci), c’est sûr : inutile de tenter ailleurs ! (Vous avez cependant parfaitement droit d’ailleurs de dire ici que votre patience a atteint ses limites et que ça suffit comme ça, hein!?!!).

    Je ne comprends pas ici pourquoi vous criez au scandale sur le fait que l’essai ait été interrompu en cours de route…. Vous nous avez expliqué qu’un (et un seul) cas pouvait justifier l’arrêt de l’essai : c’est que l’expérience tourne à la cata et que le médicament testé soit, de manière patente, délétère à la santé du groupe qui le reçoit.
    N’est-ce pas ce que vous nous démontrez dans l’essai FOURIER ? Bien davantage de décès dans le groupe prenant le médicament que dans le groupe placebo (aussi bien en général que décès par cause cardiovasculaire, en plus!). En pareil cas, et avant que mon médicament ne finisse par faire courir un risque trop élevé aux patients du groupe qui consomme ma m…, j’arrête mon essai prématurément ; mon hypothèse primaire n’est pas validée. J’ai perdu plein de sous, mais c’est le risque de tout essai clinique ; je repars donc continuer ma recherche pour mettre au point un produit moins dévastateur et avec un ratio bénéfice/risque plus prometteur.

    Où est l’erreur, dans ce que j’ai mal compris (de toute évidence, vu votre indignation à tous, vis-à-vis de l’arrêt de cet essai) ?
    ??? … ??? …

    Est-ce que votre indignation vient du fait que vous PREVOYEZ qu’ils feront comme si leur hypothèse primaire avait déclaré deux ans d’analyse au début ?
    Mais MEME dans ce cas-là,…. à supposer que je parvienne à faire oublier le fait que j’ai arrêté mon essai clinique à la moitié (carrément !) du temps initialement déclaré… la mortalité du groupe traité avec le médicament est SUPERIEURE à la mortalité du groupe placebo… !!!!
    Qui va pouvoir crier victoire, sur cet essai clinique-là ? A part quelques journaux peu regardant ?
    Qui va acheter mon médicament ? Qui va le rembourser ? Et qui va le prescrire ?
    TOUS les paramètres me forcent à reconnaître l’inefficacité et la probable dangerosité de mon médicament… Comment est-ce que je fais pour -quand même- le vendre, ici ???!!!???

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    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Francoise

      Vous écrivez : « Je ne comprends pas ici pourquoi vous criez au scandale sur le fait que l’essai ait été interrompu en cours de route« …

      Relisez la saison 5, c’est assez bien expliqué ; mais il faut avoir compris le principe de l’Hypothèse primaire » ; sinon on ne comprend pas…

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      1. Francoise
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Mais dans ce cas-là précis, Fourier… est-ce que la mortalité supérieure dans le groupe traité (le seul cas dérogatoire…) ne suffit pas à justifier l’arrêt de l’essai? C’est pas assez significatif???
        A condition d’abandonner le médicament, du coup, après?

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        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Francoise

          Vous dites : « C’est pas assez significatif??? »
          Désolé, en sciences médicales, le « assez significatif » ne veut rien dire…
          Une signification statistique n’a de sens qu’en fonction d’une hypothèse primaire qui ne laisse pas de chance au hasard pour interférer… « Assez » ne veut rien dire. C’est oui ou c’est non, c’est jamais « un peu » et encore « pas assez »
          Relisez la saison 5 !

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          1. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @Dr MdL

            Rhooo, je me suis pas fait comprendre…. et du coup, je vous énerve, pardon….

            Quand je disais ‘pas assez significatif???’, je ne parlais pas de valider l’hypothèse primaire (bien sûr), mais de justifier l’arrêt de l’essai POUR CAUSE DE mortalité trop élevée dans le cas du groupe prenant le médicament (ET LA MISE A LA POUBELLE DU MEDICAMENT, qui en serait un corollaire, évidemment).
            Non, non, ne répondez pas : j’ai compris qu’on n’est pas dans ce cas de figure là … et qu »ils » ne veulent pas pour autant renoncer à commercialiser leur médicament… (c’est ce dernier point qui m’avait échappé, merci Akira et Phil pour vos partages et liens). Bref,…

            Je comprends à présent… qu’ils ont arrêté l’essai pour éviter l’hécatombe, mais ils n’entendent pas lâcher leur médicament pour autant (c’est ce dernier point qui est très vilain, en fait!)
            Et qu’ils vont tenter de falsifier tout ça et essayer de nous vendre leur m… malgré l’essai interrompu qui implique/indique des résultats pipés??? Pas cool !!!

            Ils veulent nous tuer, en fait, sans consentement…

            Je tente encore un (dernier) motif d’espoir : on peut se réjouir du fait qu’ils sont en froid avec la concurrence, alors, peut-être? Ou est-ce que ladite concurrence ne dénonce jamais, parce qu’elle fait pareil?

  2. tremblay

    bonjour je me permets de vous poser une question qui n’est pas en rapport avec ce post mais j’ignore ou la « caser »

    Je me suis un peu documenté sur le régime pauvre en fodmap qui pourrait à priori etre une piste à suivre en cas de troubles digestifs chroniques non expliqués et imputés parfois à tort au gluten

    Or j’aimerais savoir si d ‘après vos connaissances (meme si il ne s’agit pas de votre spécialité je sais que vous etes très curieux (o)) , une intolérance à cette catégorie d ‘aliments pourrait induire les memes effets qu’une sensibilité au gluten ( amaigrissement, malabsorption des graisses,stéatorrhée etc)?

    Merci d ‘avance pour votre avis

    Répondre
  3. Arrias

    Cher Michel,
    Comment expliquez-vous que:
    - la mortalité cv global soit la même alors qu’…
    - il existe un excès d’IDM et de revascularisation (groupe pcb)…
    Peut-on inférer que les patients sous placebo font plus d’évènements mais que, étant dans une étude, ils sont pris en charge de manière plus attentive (hot line sans doute) avec circuit de prise en charge plus rapide… et donc mortalité pas si élevée au final… (bizarre comme argument)
    Cela en fait pourrait dire que si les patients placebo font des IDM, ils sont cependant « moins grave » puisque en proportion les patients statines en meurent plus… intéressant. Y aurait-il 2 catégories d’IDM (cela me rappelle le sktech des inconnus avec le « Bon chasseur »… mais bon)
    J’aimerais votre avis.
    Allez, une bonne réponse et e vous envoie une caisse de crémant de Luxembourg… Collector
    MR

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Arrias

      Réponse : je pense qu’il ne faut pas trop spéculer sur ces données (certes peu rationnelles) car ils ne disent que ce qu’ils veulent bien dire ; autrement dit, nous n’avons pas toute les données en mains…
      Sauf pour la mortalité totale !
      Même pour la mortalité cardiovasculaire, il faut être prudent car il y a déjà un autre élément que « vivant » ou « mort », il y a la cause du décès…
      Et même pour la mortalité totale, on aimerait bien avoir les courbes de survie car elles pourraient expliquer l’arrêt prématuré de l’essai…

      Je n’accepte aucun cadeau… Oups ! Même pas un costard à 6000€ ; et mon chauffeur n’est pas mon « attaché parlementaire » ; pas payé par la CE… Oups !
      Pour l’expédition, mon adresse est celle de la Faculté de Médecine de Grenoble ; mais, je le répète, je n’ai rien demandé…

      Répondre
  4. Charles

    En reponse a Francoise qui ecrit:

    Je ne comprends pas ici pourquoi vous criez au scandale sur le fait que l’essai ait été interrompu en cours de route…

    Une des formidables emission de tele, inspirée de MdL avait fait un parallele saisissant avec les courses hippiques.

    Un ´bras’ peut prendre la tête, par hasard, et meme dominer la bonne premiere partie de la course. Pourquoi donc ne pas l’arreter? Puisque les jeux sont faits? Las, dame Nature est contrariante, et le meneur peut s’essoufler…

    Oh, certes , a l’issue de la première primaire, les jeux etaient faits…A qoui bon allez voter ?

    Eh bien, c’est que c’est le resultat final, tel que testé dans l’hypothèse initiale qui compte.

    En abandonnant l’essai, vous otez au bras unpeu en retard la chance de se refaire…Il faut laisser du temps au temps pour que la statistique aie un sens

    Point trop non plus, car, comme chacun sait, sur une echelle de temps suffisemment longue, l’esperance de survie… tend vers…zero…

    Répondre
    1. Francoise
      En réponse à : Charles

      @Charles

      Merci Charles, pour vos explications, que je comprends parfaitement….

      En fait, je me suis fait mal comprendre au début et le malentendu perdure !!!… parce que je suis pas dans le domaine médical et (sans doute) très-très-très naïve.
      Ainsi, je pensais que la SUR-mortalité du groupe traité avec le PCK-machin (par rapport au placebo) justifiait pleinement l’arrêt de l’expérience (seul cas où on peut arrêter = quand ça tourne à l’hécatombe), mais qu’évidemment, le corollaire indispensable, c’est que le labo allait déclarer honnêtement que son remède ne fonctionnait pas, qu’il tuait plus qu’il ne soignait et qu’on renonçait à sa commercialisation!!!

      C’est cela qui me manquait (qu’ils n’entendaient pas renoncer à commercialiser leur m…) et c’est pour ça que je ma faisais comprendre de travers. Quand j’ai compris qu’ils avaient arrêté leur essai, mais entendaient bien quand même faire valoir les effets prétendument bénéfiques de leur evolocu…., j’ai bien sûr compris que l’arrêt prématuré de l’essai était parfaitement scandaleux! Car oui, bien sûr, je comprends bien le hasard, les courses hippiques et le vote aux primaires, tout ça, sûr que je comprends cela :-)

      Cette méprise vient du fait que je n’ai pas du tout l’habitude des limites qu’on peut se fixer raisonnablement pour arrêter une expérience (avant de décimer tout le groupe qui prend le produit testé) et déclarer que le produit est dangereux et que l’essai clinique est un fiasco et qu’on abandonne le médicament.
      Je comprends aussi ici, que vous tous, médecins et pros de santé, n’envisagez même pas cette option “arrêt de l’essai avant terme, pour cause avérée et AVOUEE par le labo de la dangerosité du médicament testé” ??? (Cas de figure qui, dans mon esprit, devrait réellement exister!!!!).

      Répondre
      1. Minoque
        En réponse à : Francoise

        Ah Françoise ! Dangerosité ou pas … Un essai stoppé avant terme ne signifiera pas dans l’un ou l’autre de ces cas l’arrêt définitif d’une mise sur le marché ! Ils trouveront la parade, les biais nécessaires pour nous refiler, comme vous dites, leurs m… Et nos experts indépendants seront encore et encore à user de leur énergie pour nous prouver leurs mensonges afin de tenter de nous protéger… Si on le veut bien !

        Répondre
        1. Francoise
          En réponse à : Minoque

          @Minoque
          Je suis encore (un peu) naïve…. peut-être?
          Ce que je ne comprends pas, par contre, c’est pourquoi ces grands labos se « foulent » d’essais cliniques de si grande envergure, très coûteux, SI, de toutes façons ils font pratiquement ce qu’ils veulent au niveau de l’AMM et qu’ils parviennent aussi à convaincre les médecins de prescrire. Pourquoi ne se contentent-ils pas de petits essais cliniques peu coûteux ?
          Ces coups de pub et de comm’ qu’ils essaient de faire sont risqués, non? il y a encore une stratégie dont l’intérêt doit m’échapper, sans doute?

          Répondre
          1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Francoise

            Ci-git, à vos pieds, la Société du Spectacle !
            Pour faire croire qu’on est sérieux et bien intentionnés, on monte des énormes essais cliniques (avec toutes les supposées garanties de bonne pratique) et sur ces bases on se présente aux Autorités avec le label « super sérieux » et on obtient l’AMM sur cette base « super sérieux » qui n’est jamais vérifiée par les fonctionnaires de ces autorités puisqu’ils n’ont pas accès aux données brutes de ces essais supposés « super sérieux » !
            C’est que du « on fait semblant d’être super sérieux » !
            Vous êtes mûre pour lire tonton Guy

          2. Minoque
            En réponse à : Francoise

            Non pas de naïveté Fanfan ! Sur le fond vous avez tellement raison !
            Pire pour moi d’avoir souvent pensé à quoi bon faire ces essais …. !
            Et heureusement qu’ils restent une obligation, une vitrine à casser, un rempart à escalader pour voir ce qui se passe derrière les résultats mais usant à la longue pour nos experts indépendants !
            De petits essais ? N’y-a-t-il pas un temps donné minimum pour la crédibilité ?
            Bonne journée à vous

          3. Francoise
            En réponse à : Francoise

            @Minoque
            Par ‘petits essais’… je voulais dire des essais qui n’impliquent pas autant de patient (> 28000) surtout. Enorme!

  5. Charles

    Dans le lien youtube de l’exultate , il manque le H de http, ce qui rend le lien inoperant

    Les moins patients apprécieront peut etre cette version plus courte et plus raffraichissante, d’autant que les paroles sont des plus simples…

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Akira

      Avec ces deux-là, c’est sûr que la caricature atteint une sorte d’acmé…
      J’ai ajouté un petit commentaire au vôtre ; ça m’étonnerait qu’ils y restent longtemps…
      On va voir. tenez-nous au courant ! C’est amusant…

      Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : akira

          A 15:41, le vôtre a été amputé des questions sur les liens d’intérêt. remettez-les !
          Et le mien est « pending » ; je comprends que c’est le chef qui va décider…
          Continuons le combat !

          Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Le votre est peut-être ‘pending’, mais je ne le vois plus ! (pas plus que celui d’Akira, en effet). Incroyable !!!!!!!!!!!!!!!!!!

          2. akira
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            C’est proprement incroyable. J’ai l impression que la censure est meme plus importante sur le site francais que sur son concurent anglophone !!

          3. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : akira

            Je vous suggère d’y retourner et écrire un message du genre : « pourquoi avoir censuré les informations que je donnais sur les deux professeurs ET enseignants ? En effet, le commentaire du Dr de Lorgeril concernait cette question des conflits d’intérêt et perd son sens si le mien est amputé. Merci de rétablir mon texte dans son intégralité ! »

            Je propose que quelqu’un d’autre écrive : « Sur un site destiné en principe à une information supposée objective des médecins, des professionnels de santé et des familles, il serait judicieux que les rédacteurs soient indépendants des intérêts commerciaux et industriels. De même qu’il est exigé des politiciens qu’ils soient transparents et au-dessus de tout soupçon, il est exigible que des sites d’information sur la santé soient également au-dessus de tout soupçon. Ce n’est apparemment pas le cas de deux rédacteurs de l’article sur les anti-PCSK9 envoyés aux USA (aux frais de qui ?) pour rapporter des informations supposées crédibles. Pour être crédibles, il faut être indépendant !« 

        2. Francoise
          En réponse à : akira

          Oh, le mien est passé en Mode ‘pending’ ? Ca veut dire qu’il va être effacé à court terme… j’imagine?!
          Mais c’est très vilain, ça aussi !!!

          Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : Francoise

            @Akira
            On rigole… c’est beaucoup dire ! Mais c’est une expérience extrême que nous partageons là, ça, oui, de voir la censure en direct :-( sous nos yeux si étonnés de voir ça :-)
            Incroyable… in-cro-ya-ble !!!

          2. ricomart
            En réponse à : Francoise

            Wahou ! Et non Rhôooo… dont vous avez l’habitude, car chez moi nous l’accompagnons d’un invariable Hamdoulillah ! Ce qui, évidemment, n’a rien à faire ici. Wahou, donc, pour votre splendide post à ce Vincent Medscape – Méchappe, c’est bien aussi – la science liée à l’élégance, z’ont pas l’habitude sur Medchappe.com ! Z’avez vu également le dialogue des 2 guignols sur l’essai Fourier ? Le malingre et le bedonnant où ce dernier ne se souvient de rien, on a l’impression qu’il sort de table après un bon repas et qu’il est un peu gris et l’autre, probablement pas moins ivre, d’essayer de le faire parler sérieusement d’un truc qu’il a complètement oublié ! Comme dirait notre MdL « Cela serait drôle si il n’y avait tous ces décès » et bien les 2 lardons z’ont l’air de bien se marrer.
            Une dernière chose sur le rire, dont vous pouvez également vous féliciter, c’est d’avoir fait « rigoler » notre Akira qui, pour le coup, passe d’un Akirira à un kiAri.

            Santé et humour méditerranéens

  6. phil

    ouah c’est rigolo, à 17H22 j’ai demandé très exactement : « Mais où donc est passé le message du bon Dr MdL », y a rien du tout… reste juste Reliquet et Françoise, mais rien de dangereux, si mon petit message a foutu le camp, c’est que MdL est persona non grata, et conclusion alors : c’est 1 torchon:)

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : phil

      En disant « torchon » vous êtes à côté de la vérité ; ce site est financé par l’industrie pour faire de la promotion ; qu’est-ce que vous croyez ?
      Ils ne vont pas se tirer « une balle dans le pied » quand même…

      Plus grave à mon avis, ce sont les enseignants qui, bien que « rémunéré service public » se compromettent dans de la promotion ; et ce n’est pas gratuit : combien le costard ? Combien pour mon chauffeur ?
      La classe politique tant critiquée n’est que l’image de notre société spectaculaire et marchande.
      Vous ne pouvez pas imaginer ma douleur le jour où j’ai compris que des médecins, des chercheurs, des universitaires [pas TOUS, il y a des saints…) étaient aussi « compromis » que des vulgaires marchands de bagnoles d’occasion ; et racontent n’importe quoi pour le prix de quelques cacahouètes…

      Répondre
      1. phil
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        voilà mon dernier rajout, faut y aller mollo sinon… mais si ça reste, ça fait du bien quand même

        [ À l'instant
        J'aurais aimé pouvoir discuter des raisons de l'arrêt prématuré de l'essai FOURIER, apparemment sans justification valable, arrêt critiqué par 2 chercheurs réputés : Michel de Lorgeril (France) et Uffe Ravnskov (Suède) ]

        mais où est donc passé le commentaire du bon Dr de Lorgeril ?

        Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : Francoise

            @Phil
            Ouais, mais si ça ne passe pas, c’est quand même un résultat pour nous : pour notre observation ! Si on respecte d’aller mollo, on fait aussi le jeu de la censure!
            Cordial, je veux bien, mais mollo, non!
            Même les propos de Dr Reliquet sont toujours en ligne!!! (et pourtant Dr Vincent, c’est un des pingouins qui sautent, en premier, hein, il y va pas mollo!!!).

      2. Inoxydable
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Et ça Docteur, c’est plus grave que tout le reste ! Pensez-vous les mensonges, les hypocrisies, le complaisances etc… seront éliminés par cet individu ? Voyez ceci et publiez le si vous pensez pouvoir lui faire confiance . Je comprendrai que vous ne le fassiez pas, pas politiquement correct..;
        https://youtu.be/VLjDpsSIiPc
        A mourir de rire ou à pleurer…

        Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Inoxydable

          C’est vilain de prendre des extraits sortis de leur contexte pour essayer de prendre les gens dans les filets d’une supposée contradiction…

          Mon épouse me le dit tous les jours : « tu dis le contraire de ce que tu disais l’année dernière » ou « tu te contredis encore… »

          C’est à la fois vrai et faux !
          En apparence !

          Toute pensée complexe s’exprime « step by step » ; autrement dit, le 1er énoncé peut donner une impression (Thèse) ; le 2ème énoncé peut donner l’impression qu’on se contredit (antithèse) ; il faut donc attendre le 3ème énoncé (synthèse) pour comprendre comment l’animal va mordre…

          Ayant une certaine habitude des tréteaux et des micros, je me méfie comme la peste de la façon dont l’enregistrement va être utilisé APRÈS. La bonne tactique, selon les experts en communication, c’est de dire tout le temps la même chose, répétez inlassablement la même idiotie de façon qu’on entende qu’une seule chose…
          C’est la Société du spectacle dans toute son horreur… Faire semblant de… Nous pouvons tous tomber dans ce panneau.

          Je comprends que l’animal vous énerve ; moi-aussi son côté « petit bourgeois » bien propre m’énerve… mais il est tellement au-dessus des autres… Tellement !
          Ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas quelques sympathies pour quelques autres…
          Mais la 1ère exigence c’est qu’ils respectent la fonction à laquelle ils prétendent : le président c’est le garant de la Justice (avec tous ses défauts).
          Que ces deux arrêtent de prétendre que la Justice est instrumentalisée contre eux. Qu’elle se présente devant la Justice et on en reparle !
          Que l’autre soit ni de gauche ni de droite, je m’en fous ; et nos enfants aussi ; demandez-leur !
          Vive la jeunesse !

          Répondre
          1. akira
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Ben voyons … le gars a depense un SMIC par jour pendant trois ans et on voudrait lui confier le budget de l etat. Il a gagne 1.5 millions chez Rotschild et il a un patrimoine a zero et il donne des lecons sur la facon de gerer l’Etat ?
            On croit rever …

            Accrochez vous, c’est du billet de blog ultra-documente (le gars est actuaire) :
            http://www.les-crises.fr/macron-a-bien-claque-un-smic-par-jour-pendant-3-ans-20-questions-a-lui-poser-sur-des-bizarreries-sur-son-patrimoine/

          2. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : akira

            Si tout cela est vrai, ce qu’il faudrait vérifier par soi-même, sans s’en remettre à des dénonciations, ça montre deux choses :
            1) qu’il est comme les autres ; c’est-à-dire de la classe sociale à laquelle il appartient, il gère ses biens ou bien « ils optimalisent fiscalement ses gains » ; et si c’est illégal c’est du ressort du Parquet Financier ; ça m’étonnerait que personne n’ait essayé de le coincer ; je ne connais pas beaucoup [en fait, j'en connais aucun, même pas moi...] de bons citoyens qui n’essaient [essayer n'est pas réussir !] pas de gérer soigneusement leurs biens (y compris leur santé) dans la perspective que « ce ne sera pas tous les jours dimanche » et qu’il vaut mieux être prudents… Que celui-ci dont c’est le métier le fasse mieux que vous n’est pas étonnant…
            2) qu’il est un bon financier (au moins à son profit) plutôt qu’un bon savetier… Ce qui me conduit à penser que je préfère un bon financier qu’un bon savetier pour gérer les finances de l’état, sachant qu’un effondrement (toujours possible) du système bancaire serait surtout préjudiciable (vu le système dans lequel nous vivons) aux plus pauvres d’entre nous ; et aussi à moi-même quoique je ne sois pas pauvre…

            Ce n’est pas de la politique c’est de la morale public ! Demander une moralisation, c’est exiger d’abord de la transparence ; ce qui dans votre exemple ci-dessus parait exemplaire !

          3. akira
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Ca n’est pas de la denonciation mais du decorticage systematique des declarations publiques qui sont precisement faites pour cela : pour que les citoyens puissent controler leur elus.
            Je crois que vous n’avez pas compris, Amiral. Le gars a gagne 1.5 millions et deux ans apres, il n’en reste absolument rien. Alors soit il a planque de l’argent hors de ses declarations et hors du fisc (ce qui serait hautement critiquable pour ne pas dire plus), soit il a effectivement depense quasiment un SMIC par jour pendant 3 ans !! C’est tres exactement le contraire d’une bonne gestion, c est du claquage de fric absolument ahurissant. Rendez vous compte : un SMIC par JOUR pendant trois ans !! Il fait quoi avec, il joue ?

          4. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : akira

            Peut-être fait-il des dons ; qu’il déduit de ses impôts…
            Je suis fasciné par la façon dont les plus riches autour de moi se débrouillent pour ne pas payer d’impôts…
            Si ça n’est pas interdit c’est de la bonne gestion de patrimoine…
            Ce sont des procès d’un autre âge ; personnellement, sans être un envieux, j’aimerais bien savoir me débrouiller pour gagner plus et peut-être en travaillant moins… Oups !
            Notre bambin de la politique paie l’impôt sur la fortune si j’ai bien compris [mais je ne suis pas sûr ; je ne fais pas les poubelles de mes voisins...] ; c’est donc qu’il se débrouille bien quelque part ; j’aimerais savoir faire aussi ; mais je ne suis pas jaloux ni envieux ; j’ai pas le temps…

          5. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @Dr MdL

            Oh, ben, vous cherchez un peu des réactions pas toujours positives, là, non?
            A l’épreuve de la censure, j’ose quelques bribes de réflexions… (déjà très fortement auto-censurées ;-) croyez-le bien ! ).

            Déjà, totalement d’accord avec Akira. +1 !

             » … mais il est tellement au-dessus des autres… Tellement… ! »
            C’est vous qui parlez, là, Dr MdL??? (Ou sinon, qui citez-vous donc?). Méfiance.. la ventriloquie est si omniprésente, de nos jours… ;-)

            Mais ça, mais si c’est vraiment vous,… mais alors… Je partage pleinement l’avis de votre épouse si elle vous tance parce que vous défendez une chose et son contraire.
            Penser que ce jeune bourgeois ‘idéologiquement vide’ a quelque chance de nous sauver des conflits d’intérêts et de la corruption de toute nature…. euh…. comment vous dire?
            Mais c’est bien ici aussi, sur ce même blog, que vous nous avez parlé de pantouflage? Il me semble bien m’en souvenir, pourtant….

            Je vois peu d’Eva Joly, de José Bové, de Michèle Ravasi, d’Eric de Mongolfier ou de Pierre Rabhi se presser (et comment s’en étonner?) autour de ce jeune candidat têêêeêllement brillant. Je vois surtout des valets avides d’un petit bout de pouvoir, dont ils pensent que la conquête est imminente, à la suite de ce jeune prodige de la finance. Et je vois aussi des pouvoirs tout aussi occultes qui –semblent-t-il- financent la campagne dudit prodige….
            Ces Eva Joly et al., si respectables, plutôt d’abord citoyens-nes que politiques ont passé leur vie à lutter contre la corruption, à prendre des risques (aller un peu en prison ou se confronter à des puissants, sans trembler face à la menace) ; à ce titre, ils méritent toute mon attention, tout mon respect, toute mon admiration. Dans leur domaine, chacun, ce sont des héros, des pingouins qui sautent les premiers et entraînent d’autres jusqu’à changer toute la configuration sur la banquise.
            Je voterai donc pour une personne qui n’a pas de démêlés avec la justice (le minimum minimorum ; ras-le-bol des escrocs!), mais aussi qui m’inspire un minimum confiance pour au moins s’attaquer réellement à tous les conflits d’intérêts et pour appeler à des responsabilités des personnages au-dessus de tout soupçon, comme ces quelques personnes -garantes d’une lutte sans merci contre la corruption-, citées plus haut dont la lutte et la probité ne font doute dans l’esprit de personne, je pense….

            Nos enfants se foutent de gauche ou de droite, sans doute ont-ils raison…
            mais il est des problèmes dont on pourrait se préoccuper pour vivre un peu moins à crédit sur le dos de ces générations à venir… ne serait-ce qu’en leur faisant assumer la gestion lourde, coûteuse et hélas si ‘durable’ de nos déchets nucléaires pour ne prendre que cet exemple là…
            Et ça pourrait être des critères qui les mènent vers un (des) candidat(s), à la fois moins arrogants, (certes, ce critère est mineur, ça, je partage votre avis) mais autrement plus ‘vrais’ et, à mon sens, autrement plus crédibles… même s’il(s) ne rempli(ssen)t pas ces critères si respectables 1) de ‘n’être ni de droite ni de gauche’ (et pas non plus finalement ‘de droite ET de gauche’, bof, déjà beaucoup moins séduisant, hein!!!) et pas même non plus de 2) dépenser un SMIC, quotidiennement (en moyenne, Akira, en moyenne, cela relativise beaucoup les choses, quand même! N’est-ce-pas ?).

          6. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Francoise

            Bien, je vois qu’on « merluchonne » sèchement aujourd’hui…
            Puisque c’est moi qui ai allumé la mèche, je ne peux décemment censuré sans laisser la parole aux extrêmes stériles !
            Stériles (car inacceptables par leurs extrêmes réciproques) et car à la fin il faudra quelqu’un et, foi d’expérimentateur chevronné, il y a des expériences qu’il ne faut pas faire…

          7. Inoxydable
            En réponse à : Michel de Lorgeril

             » mais il est tellement au-dessus des autres… Tellement ! » . pardonnez moi Docteur, mais alors là je ne vous comprends plus. Je préfère encore faire confiance à un camelot de foire, au moins il en « ch.. » pour gagner sa croûte.
            Quant à l’ éternelle  » Qu’elle se présente devant la Justice et on en reparle ! »
            Je vous en parlerais un jour du « vice  » en matière pénale. Je ne vous dirai qu’une chose : Si la Justice ( pardon, les magistrats ) avaient ce qu’on appelle des « billes », un mandat d’ amener aurait été lancé. Là rien, juste des insinuations après un enquête en PRELEMINAIRE dont la fonction est justement de recueillir des éléments permettant au moins de qualifier une ou des infractions et d’en apporter les preuves pour permettre une mise en examen. Là, « nada » et vous verrez que l’avenir me donnera raison. Je n’y connais pas grand-chose en médecine et en science, je vous fais confiance la dessus, mais en matière pénale et criminelle « je touche ma canette » comme on dit, sans vouloir vous offenser.
            J’ajoute qu’à sa place, j’aurais fait la même chose et pourtant je suis très respectueux des lois ( on me reproche assez souvent) Si l’ « autre » a déféré, c’est qu’il n’a pas le « c.. » propre et qu’il veut savoir à quelle sauce il sera mangé…d’où sa fuite en avant.
            J’ai suivi, comme vous sans doute le débat sur TF1, le blabla de ce candidat était incompréhensible pour le commun des mortels plein de « thèses » « d’antithèses » et aucune synthèse, une réthorique ridicule, du vent.
            Si vous voulez faire confiance à ce dernier, libre à vous, mais ne vous étonnez pas des conséquences : JAMAIS il n’y aura d’experts indépendants qui pourront décortiquer et examiner les problème que réclament votre pétition. Ca repartira pour 5 ans en pire et dans 30 ans on en sera toujours au même point.
            Quant à sa capacité de gérer la France, regardez bien le lien indiqué par Akira, je n’en savais pas tant et je suis effaré.
            Bonne journée quand même.

          8. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Inoxydable

            Bien, je vois qu’on « lepennise » sèchement aujourd’hui…
            Puisque c’est moi qui ai allumé la mèche, je ne peux décemment censuré sans laisser la parole aux extrêmes stériles !
            Stériles (car inacceptables par leurs extrêmes réciproques) et car à la fin il faudra quelqu’un et, foi d’expérimentateur chevronné, il y a des expériences qu’il ne faut pas faire…

          9. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @ Dr MdL
            Aaahhh…. J’avais laissé deux options, deux candidats, donc… pour rester soft et ne pas faire de la vilaine politique !
            Je n’ai pas dit lequel des deux avait ma préférence… et vous avez une chance sur deux de faire erreur (encore que les pingouins -référence à la banquise de Dr Reliquet, hein- que j’ai cités auraient pu vous détromper plus efficacement…?).
            Suis pas tellement extrémiste, si ? … même très (trop) modérée, je crois !?

          10. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @Akira
            Ah, que vous êtes drôle Akira !
            Je n’ose jamais écrire des trucs pareils (c’est très mal d’avoir de tels jugements : il paraît que chacun fait ce qu’il veut, au nom de cette liberté tellement chérie…), mais j’adore quand vous l’écrivez !!! Et je plussoie (tant qu’à faire d’être accusés de procès d’un autre âge, autant en adopter le si charmant vocabulaire, non ?).
            Moi, je ne suis pas jalouse ni envieuse (ça, non!), mais la relation que les gens ont à l’argent (politiques inclus) dit beaucoup d’eux, à mes yeux et à mon intuition rarement détrompée…
            Ah, pardon… le gars fait des dons, c’est pas pareil ! Aucun doute, mais c’est bien sûr, ça doit être ça… comment n’y avons-nous pas pensé?

          11. Akira
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            « Peut-être fait-il des dons ; qu’il déduit de ses impôts… »
            Merci pour ce moment. C’est toujours bon d’avoir une occasion de rire, c’est dans le mode de vie protecteur !

          12. Minoque
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            La réactivité des billets d’Akira, Françoise, Inox, Phil…accompagnée d’une impossibilité à répondre est frustrant !
            Un j’aime pouce tout au moins pour les retardataires ou par manque de temps nous donnerait une idée encore plus claire de ce que nous ressentons !
            Du retard j’en ai souvent ! Je lis des billets bienveillants le plus souvent qui me parlent tout le temps et je ne réponds pas alors que je serais ravie de le faire mais on est déjà passé à autre chose ! Je suis devenue lente et je le revendique ! Et je ne veux plus manquer de temps maintenant pour vivre comme je l’entends et avec l’aide des conseils de notre Amiral qui macronne bien ! Surprise aussi… !
            Finalement on arrive à tout savoir des uns et des autres :-)
            Belle soirée à vous tous

          13. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Minoque

            Comme je laisse passer ça, je suis obligé d’y glisser un commentaire :
            L’Amiral ne macronne pas ; l’Amiral constate de façon pragmatique (comme dit Macron) que le choix proposé est tellement étroit qu’il n’y a pas de choix …
            Soyons clairs, comme tonton Guy aurait fait.
            En prenant un exemple parallèle !

            On peut critiquer l’industrie pharmaceutique pour ses mauvais procédés (détestables même) mais, à la fin, il faut constater qu’on en a tellement besoin qu’il faut la sauver ; ne serait-ce que la sauver d’elle-même…
            Il faut donc œuvrer à l’améliorer contre ses propres démons.
            Pour ce faire, il ne faut pas nommer un naturopathe à la tête de SANOFI ou un banquier ministre de la santé… Je peux continuer sur cette gamme…

            Remplacer « industrie pharmaceutique » par « système capitaliste » et vous aurez compris où je veux en venir. Ça ne dépend pas des beaux yeux bleus du candidat…
            Une fois exclus les fadas et les ravis, il reste quoi ?

          14. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @ Bon Dr MdL
            Ouh là… Rectificatif…
            TF1 nuit gravement à la démocratie (ce qu’il en reste) et à notre santé, mentale en tous cas (ça, sûr!).
            Doux Jésus… J’ai écrit ainsi « J’avais laissé deux options, deux candidats, donc… pour rester soft et ne pas faire de la vilaine politique ! ».
            Elle est folle, la fille qui écrit ça, non…. elle a perdu a minima le plus élémentaire sens commun… et en plus, elle ne sait pas compter? Car enfin, il restait non pas 2, ni 3, pas 4 ni même 5, mais bien 8 (HUIT) candidats possibles, après avoir exclu deux escrocs et un agité de la finance.
            Mille fois désolée. D’autant qu’en plus, certains de ces candidats dits ‘petits candidats’ (vilain de dire ça, en fait! après, on les oublie), ont vraiment droit à toute ma sympathie (vrai!).

        2. phil
          En réponse à : Inoxydable

          Inox (c’est pas de la politique, c’est promis) c’est de la grosse manip des journalistes, c’est fastoche, ce N° je l’ai vu faire sur plein de candidats, on peut le faire avec TOUS ! C’est 1 énorme travail de recherche et montage, sont formés pour ça, ont accès aux archives et archivistes… Quand je pense qu’on va devoir voter pour lui ou FN (ça y est ça me reprend), moi je vis 1 mauvais rêve, on va se réveiller… ça y est on se réveille, et M… c’est la réalité

          Répondre
          1. Minoque
            En réponse à : phil

            On lui a quand même posé a un moment cette question à savoir s’il n’était pas un Rael !!!!
            C’est sa jeunesse qui l’illumine seulement… Enfin j’espère !

          2. Inoxydable
            En réponse à : phil

            @ Phil et MdL :  » il y a des expériences qu’il ne faut pas faire… » Ce qui fait peur, c’est comme pour le vieux slogan de la « gaine Scandale » : l’essayer c’est l’ADOPTER »!
            Pour ma part je me dis que dans le pire des cas on aura 5 ans pour la « virer » avec perte et fracas si elle se loupe et peut-être avant et je serai parmi les premiers à le faire. Apparemment 30 et plus pour les autres ne suffisent pas. On râle , on rouspète mais on en reprends encore comme beaucoup pour les statines…

          3. Minoque
            En réponse à : phil

            @ vous Amiral pardon d’enfoncer une porte fermée pour écrire ce billet et d’avoir pu vous froisser dans le précédent plus haut ! Ce n’était vraiment pas dans mes intentions ! J’ai Macronne un temps également ! Ces élections sont tellement surréalistes que les boutades sont bienvenues pour désamorcer l’énervement … Vous avez raison sans doute sur les expériences à ne pas faire mais continuer à faire avec ce que l’on connaît depuis des lustres ne réglera pas les problèmes de corruption et de transparence que nous espérons tous ! Si je gagne bien ma vie je n’ai pas envie de tricher même légalement …
            Vous avez raison sur le choix étroit ! Je me contenterais donc du 1er tour pour n’avoir rien à regretter plus tard mais je sais que ce n’est pas bien non plus !

    2. Minoque
      En réponse à : phil

      Reste Pascal dans les commentaires…

      @ MdL Je veux bien m’y coller sur le texte que vous proposez … mais il ne faudrait pas être plusieurs à écrire les mêmes mots …

      Répondre
      1. phil
        En réponse à : Minoque

        C’est fait par Valentine… mais je ne sais pas qui c’est pr à ce blog

        Pour le Dr Bargoin, j’ai posé ma question juste après celle de MdL… on va bien voir sa parade, scientifique ou ?…

        Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : phil

          Bravo à tous (surtout phil, minoque, akira, et françoise : Bravissimi !) pour ce magnifique « feu d’artifice » de critiques sur le site de Medscape…
          Vous avez remarqué que les supposés « modérateurs » (choupette !) ne disent plus rien ; probablement des stagiaires payés au SMIG…
          A mon avis, il y a ce matin réunion d’urgence de tous les cadres du site pour comprendre ce qui leur est arrivé et trouver une nouvelle stratégie de neutralisation.
          J’espère que vous avez bien profité parce que, à mon avis, la fête est finie… Oups !

          Cela dit, j’ai l’impression que nous avons « communié » en commun face à l’hôtel du mépris et de la bêtise ; et ce fut très partagé par moi-même avec moi-même.
          Mais c’est aussi une leçon de choses : dès que nous sommes plusieurs, on fait reculer les curés défroqués de cette époque lamentable ; mangeons de l’ail ! Et respirons !

          Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @ Dr MdL
            Ouais, … dommage que nous (aussi bien médecins que patients que consommateurs), soyons si peu conscients que notre pouvoir… est infiniment plus important que ce qu’on imagine…. pour peu qu’on soit nombreux…

          2. phil
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Sais pas où placer ça, c’est labyrinthique, mais à 1 moment faut faire de la politique, c’est pas bien Minoque d’avoir voulu ‘récupérer » MDL qui ne veut pas être ‘macronisé’ , pdt que Françoise filochise (alors, plus de sieste crapuleuse), qu’Inox voudrait « tenter des expériences », que d’autres apprécient « notre tribun » (non mais ce n’est pas le mien ! ) et que moi je fais my nineteen nervous breakdown (les Stones), on imagine pourquoi…
            - Bref on est tous pas d’accord ! Alors si je voulais faire ce petit mot c’est bien pour le préciser : on n’est pas d’accord, pas possible ici d’imaginer fédérer ou « recruter », on est tous différents et on ne changera pas. Conclusion, il faut passer à autre chose après l’avoir compris, moi je crois que j’ai compris…

    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : phil

      Vingt Dieux !
      VIVE LA FRANCE !
      J’savais qu’on était les meilleurs !

      C’est une nouvelle « journée des Tuiles » ; allez-y les gars, jetez ! allez-y les filles, jetez !

      Se laisser mettre à mort sans broncher ?
      J’pense que, comme Pompidou en Mai 1968, ils font le pari que ces excès (hier c’était ceux des étudiants soixantehuitards ; oups ! Z’étaient mignons ces petits singes à cheveux longs…) vont faire peur à la « masse molle des bien-pensants j’me mouille pas » [pas beau ça ? C'est du wellbeck pur jus !]
      Et j’pense qui zont pas compris qu’on est en 2017 ; et que l’exemple des deux politico-juridiquement poursuivis (par ces « salauds de comploteurs de la Justice » qui martyrisent des pôvres innocents) donnent des idées de rébellion ; ouf, j’me sens moins seul !
      Quoique la Princesse va me dire que je me contredis puisque je prêchis-prêchas encore récemment la bienveillance… C’est vrai !
      Mais qu’on veuille abaisser le cholestérol de mes concitoyens (y compris la « masse molle des bien-pensants j’me mouille pas« ) à 0.3g/L ne peut pas me laisser sans réaction ; avec ou sans bienveillance et/ou contradiction !

      Répondre
    2. Francoise
      En réponse à : phil

      @Phil
      Quel enthousiasme, Phil!!! Mais y’a encore du boulot, hein!!!
      Parce que je ne sais pas combien ils en ont écrit, des articles (qui semblent assez redondants sur la question), mais c’est du véritable matraquage d’info depuis déjà des semaines! (dommage que les jours de liberté se terminent pour moi… vivement la retraite, tiens!…. car oui, c’était chouette!)
      http://francais.medscape.com/voirarticle/3602992
      http://francais.medscape.com/voirarticle/3603112
      http://francais.medscape.com/voirarticle/3603105
      http://francais.medscape.com/voirarticle/3603110

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