La question migratoire et la médecine moderne : vivre « portes et fenêtres fermées » améliore-t-il notre santé ?

 

Faire une mayonnaise avec deux questions (migration et médecine) apparemment disparates est-il judicieux ?

Surtout en période électorale alors que les sensibilités (diverses) sont à vif ?

L’expérience vécue (et à vivre) par nos amis et collègues anglo-saxons des deux côtés de l’océan donne à réfléchir… En urgence ! Je propose de réfléchir sereinement ! Ce n’est pas de la politique ici, c’est de la sociologie basique.

Et aussi notre santé ; et celle des générations à venir.

De quoi que je cause ?

De trois articles publiés presque le même jour (ce n’est pas un hasard) dans un grand journal médical américain (le New England Journal of Medicine) et le journal britannique de médecine le plus lu (le British Medical Journal).

Je ne partage pas toujours (et même plutôt rarement) les opinions diffusées par ces médias professionnels ; mais aujourd’hui il s’impose que j’informe les visiteurs de ce blog ; afin que, par eux-mêmes, ils se fassent leurs propres opinions… Oups !

Il n’a échappé à personne que ces deux grands peuples viennent de prendre démocratiquement des décisions importantes (sans rentrer dans les détails) en élisant des politiciens qui prônent la fermeture de leurs frontières selon des dispositifs que je n’ai pas à discuter ici.

Pourquoi pas ?

En termes de médecine, ou de santé des populations [et c'est la seule chose que nous avons à discuter ici ; ce qui n'est pas une mince affaire puisque le budget de la santé aux USA représente désormais 18% du PIB environ], est-il judicieux de vivre portes et fenêtres fermées ?

Plutôt que des bavardages filandreux et autres opinions subjectives, usons de la méthode anglo-saxonne et examinons des faits réels [les gens intelligents disent : restons factuels !] avec comme 1ère question : est-ce que les médecins formés hors des USA et pratiquant aux USA (donc des migrants typiques) rendent service aux patients américains ? Sont-ils moins performants que leurs collègues américains formés aux USA ?

Des investigateurs de Harvard (la plus prestigieuse faculté de médecine aux USA) répondent à cette question de façon très claire avec des données épidémiologiques qu’on peut qualifier de « robustes » puisqu’elles concernent plus d’un million deux cent mille (1 215 490) patients admis dans des hôpitaux US reçus par 44 227 médecins internistes (Bac + 12 au minimum).

C’est là : http://www.bmj.com/content/356/bmj.j273

Un seul message pour simplifier : le risque de décès à 30 jours est significativement plus bas chez les patients reçus par des médecins formés hors des USA ; bien qu’en moyenne (c’est bizarre mais c’est comme ça…) ces patients-là soient plus sévèrement malades que ceux reçus par des médecins formés aux USA.

On peut élaborer toutes sortes d’explications ; mais il suffit de visiter nos propres hôpitaux contemporains (en particulier aux Urgences et pendant les weekends) pour constater l’importance prise, chez nous, par des médecins formés hors de France… Mais je ne crois pas que nous ayons des statistiques comparables à celles de nos amis de Harvard ci-dessus. Pourtant la CNAM disposerait de ce type de données… Ce serait important de savoir. Pas politiquement correct ? Misère !

Deuxième question : est-ce que la fermeture des frontières [ce que je résume par la formule vivre portes et fenêtres fermées] est potentiellement préjudiciable ? Pour ceux qui s’enferment évidemment ; je laisse de côté les autres, ceux qui trouvent portes et fenêtres closes.

Deux articles « made in America » tentent de répondre à cette question:

1) http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1701251

2) http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1701339

Outre des raisonnements philosophiques de base qu’on peut certes taquiner avec plus ou moins bonne foi [les échanges d'idées et d'expérience pratique (de terrain) enrichissent tous les protagonistes de ces échanges ; c'est en mettant ensemble les meilleurs idées et talents qu'on résout le mieux les problèmes ; c'est vrai pour la recherche et l'innovation mais aussi pour les soins basiques prodigués aux souffrants], les auteurs donnent des chiffres concrets : 40% des nouveaux professeurs de médecine (3 dernières années) nommés à Harvard sont nés hors des USA [pour donner une idée du talent nécessaire, je n'ai même pas eu l'idée d'essayer...] ; 50% des 7054 résidents (grosso modo des équivalents de nos internes en France, des jeunes gens de 30 ans environ qui assurent des semaines de 70 heures (pure folie en termes de sécurité) en médecine interne dans les hôpitaux américains sont des diplômés étrangers ; en 2015, 24% des médecins pratiquant aux USA (toutes catégorie confondues) ont été diplômés hors des USA ;  etcétéra…

Les auteurs américains de ces articles insistent sur le fait que, vu l’extrême difficulté rencontrée en général par les migrants [c'est vrai pour les professions médicales comme pour beaucoup d'autres professions] et le courage intelligent que nécessitent le décollage du pays d’origine et l’atterrissage au pays d’arrivée, c’est littéralement la crème (ils l’écrivent comme ça) des candidats que l’on retrouve finalement à l’œuvre dans le pays d’accueil.

C’est un peu comme si on nous apportait de l’oxygène !

Tout cela explique que de façon générale les professionnels qui les accueillent sont plus que satisfaits et veulent les garder avec eux ; ils savent, eux qui travaillent chaque jour avec des migrants, mieux que les politiciens bornés et opportunistes (ou que les bureaucrates disciplinés) tous les avantages qu’il y a à vivre portes et fenêtres ouvertes !

Et il ne faudra pas longtemps, à mon avis, aux américains « trumpistes » et aux British « brexistes » pour comprendre qu’ils font fausse route.

Ayant moi-même été plusieurs fois un migrant, dès le plus jeune âge quand mes parents quittèrent l’Algérie, puis à l’âge d’exercer la profession de médecin (en Suisse d’abord puis au Canada), je confirme que ce fut un parcours laborieux…

Et je reste plein d’admiration pour ceux qui entreprennent ce genre de voyage de nos jours.

J’aurais pu rester dans ces pays d’accueil (avec des positions sociales plus qu’honorifiques) mais j’ai préféré rentrer au bercail et revenir dans mon petit jardin [comme le dirait Alphonse Voltaire ou Frédérique de Montaigne, je ne sais plus) au pied de mes montagnes préférées ; et je suis certain que la très grande majorité des migrants (je ne parle pas des réfugiés politiques) ne rêvent que de rentrer chez eux pour aller cultiver le potager familial.

Il est donc totalement absurde de créer des difficultés à (ou d’empêcher) ceux qui veulent (quel que soit la raison) migrer vers des contrées qu’ils pensent plus favorables à leurs destinées individuelles.

C’est tout à l’avantage des accueillants ! Ce n’est pas moi qui le dit ; ce sont les messages forts et documentés des trois articles que je soumets à votre lecture dans ce billet.

Bien lire et réfléchir avant de réagir « tête baissée ». Ce billet n’a pas de contenu politique, contrairement aux apparences, et je demande aux commentateurs éventuels de ne pas faire de politique. Sur ce sujet, les politiciens ne disent que des bêtises ou des mensonges.

Seuls ont droit à la parole les curés, les moines, les rabbins, les imams, les historiens (les vrais pas les crétins qu’on entend à la télé) et les sociologues ; plus les professionnels mais seulement les professionnels de santé puisqu’on ne parle ici que de santé ! Sexistes, racistes et ethnicistes s’abstenir ! Merci d’avance !

 

 

 

 

 

75 réflexions au sujet de « La question migratoire et la médecine moderne : vivre « portes et fenêtres fermées » améliore-t-il notre santé ? »

  1. Béa

    Les échanges de savoirs entre les différents pays sont bénéfiques pour le progrès.
    Cependant si les études n’étaient pas aussi coûteuses aux USA (et ailleurs) et les places limitées (comme chez nous), il y aurait sans doute beaucoup plus de scientifiques, médecins… dans ces pays respectifs et nous n’aurions pas besoin d’ôter des médecins et autres à des pays qui ont en besoin par ailleurs.

  2. mmaz

    Cher MdL?
    Je viens d’appeler,le médecin régulateur, pour un patient de 88 ans, isolé à son domicile, que j’ai vu ce midi en difficultés multiples sortant de l’hopital régional, et de lui expliquer que ce patient n’en pouvait plus,après le passage par « une parmanentière » classique du 15″ j’arrive à ce « bon samaritain » qui en 15 secondes,oh surprise me dit, « oui c’est évident » nous contactons les pompiers tout de suite,une première dans mon expériense de généraliste de trente ans sur « le terrain »,l’accent pas francais du régulateur me fait réagir à votre billet tout de suite;merci de vos nombreux billlets en ces temps difficiles,Aimsibien vôtre

  3. phil

    … du mal à me faire soigner les dents et le coeur depuis quelque temps par des autochtones, j’ai visité le Maghreb, le moyen-orient, la Pologne… c’est très exotique. Mais ce n’est pas par humanisme qu’on a fait venir ces gens chez nous, c’est parce qu’on ne trouve personne d’autre !

    Aux USA on a toujours parlé « d’immigration choisie » (n’ont pas attendu Donald pour se protéger), alors qu’en Europe on accueille toute la misère du monde. C’est sûr qu’on est gentils, ou alors on est cons ?

      1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
        En réponse à : Akira

        C’est quand ça démange qu’il faut se retenir de gratter… Voyez Bernadette Soubirous… Elle se retenait et elle a été récompensé.
        Je vois que vous ne m’aimez plus !
        Tant pis pour moi !

      2. phil
        En réponse à : Akira

        ça gratouille ou ça chatouille ?

        vous en faites pas, on vous a compris à 1/2 mot, vous avez bien fait de vous taire…

  4. Josse

    Cher Michel,
    J’aime beaucoup votre réflexion. Il est évident qu’on a beaucoup à apprendre des autres, surtout s’ils ne font pas partie du même sérail que le sien.
    Je suis une vieille infirmière et je me souviens, lorsque je travaillais dans un centre de cancérologie en Belgique, d’un jeune médecin… Egyptien, je crois, fort critiqué par ses pairs parce qu’il n’était pas toujours au fait des techniques de pointe mais dont le diagnostic, basé sur le seul examen clinique rigoureux auquel les jeunes médecins formés dans nos universités ne sont plus habitués, était d’une sureté qui forçait au respect. Par l’anamnèse, l’auscultation, la palpation, la prise de paramètres, il était capable d’émettre un diagnostic auquel ses confrères ne parvenaient pas sans multiplier les examens de laboratoire, radiographies, scanners, IRM… etc.
    Par ailleurs, à propos de fermer les portes, comment ne pas parler du numerus clausus pour les professions médicales et paramédicales en France, qui a entrainé une saturation des pays limitrophes en étudiants Français. Je parle de la Belgique puisque j’y vis : il a été nécessaire de limiter l’inscription d’étudiants « étrangers » (entendez : »Français » ) pour laisser de la place aux étudiants Belges ! Au début des années 2000,les classes de sages-femmes étaient occupées à 80% par des élèves Français(es). Idem pour les cours de médecine, kinés, infirmiers, orthophonistes, médecine vétérinaire… Toutes les places étaient prises d’assaut par les Français qui allaient jusqu’à camper devant les écoles pour ne pas perdre leur place dans la file des inscriptions.
    Formés aux frais du pays d’accueil, bien évidemment, ils retournaient ensuite exercer en France, qui les accueillait à bras ouverts puisque le pays manquait cruellement de tous ces professionnels qu’il ne voulait pas former lui-même.
    Anecdote : début des années ’90, en visite chez mes parents dans un trou perdu de France, je suis amenée à consulter le médecin local. Il avait un diplôme Belge et avait fait un stage dans l’hôpital dans lequel je travaillais !
    Alors, ça me fait bien marrer, les gens qui parlent d’accueillir toute la misère du monde, qui prétendent qu’on a assez de pauvres chez nous pour ne pas se laisser envahir par les pauvres d’ailleurs, qu’on devrait d’abord s’occuper de nos pauvres à nous…
    Votre médecin, votre infirmière, votre kiné, même « de souche » , il a peut-être bien été formé aux frais des contribuables belges. Pensez-y !

    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Josse

      Magnifique !
      Il y a une école dentaire en Roumanie (je ne sais pas où exactement) fortement chargée en étudiants français…

      Salauds de français qui profitent de ces crétins de roumains…

      « Ouvrez, ouvrez la cage aux oiseaux » ; nous sommes tous des humains, tous égaux, tous des enfants, putain ! Pas des concierges !

          1. Francoise
            En réponse à : Ricomart

            @Ricomart

            Z’avez vu ça ? Il semble surtout qu’y'a que le bon Dr MdL qui ait droit de faire des rencontres… (parce que c’est lui-même qui a suggéré ce coming-out d’Akira,… tout le monde l’a bien vu, ça, non? Je n’l'ai pas rêvé?).
            Partout pareil, hein, ceux qui ont le pouvoir en usent jusqu’à en ab-user, et ce blog n’échappe pas à cette règle si décevante…? Enfin, ne soyons pas jaloux, c’est très mauvais pour la santé (et pour ma part, en douce, j’ai quand même fait de très chouettes « rencontres » virtuelles … Merci <3 )!

            Sinon, je voulais aussi vous (re)dire combien j'aime :
            1) ce blog et ce nouvel article en particulier!
            et
            2) mon cardiologue; il est libanais et je pourrais écrire un bouquin entier sur lui, tant il est 'exotique'… (une réelle fantaisie, ses consultations…!), et 'bienveillant', mais au sens le plus commun du terme… parce qu'au sens aimesibien du terme… j'ai quand même un peu peur qu'il ne se laisse aller à prescrive quelques m…. de temps en temps…?).

          2. phil
            En réponse à : Ricomart

            Françoise, « coming out » ?? allo la base, demande permission d’atterrir…

            votre libanais deale, c’est bien ça ? enfin la schnouff il parait que ça soigne plein de maladies…

            il souffle en ce moment sur le blog des refrains de lendemains qui chantent, c’est beau, c’est jeune, c’est frais… arf (snoopy soupire)

          3. Francoise
            En réponse à : Ricomart

            @phil

            Oh, Phil, vous me provoquez,… c’est pas bien ça!!!
            Mais je saurai résister à cette tentation d’écrire 3 pages d’écran sur mon cardio. On se serait marré, certainement, mais je me le suis promis: je limite les posts (trop-trop) hors-sujets et/ou qui semblent personnels aussi (même si ce n’est évidemment pas le cas et qu’ils ont, sûr, une portée générale)!

            Snoopy soupire,… en même temps, il est américain, il ne rêve plus, il est blasé, trop englué dans la technique et le matériel … J’ai vraiment aimé le post de Josse hier à ce propos, celui de 19:59, merci Josse. J’observe, oui, comme vous le suggèrez, Josse, que la capacité à envisager des possibles différents et un autre monde est inversement corrélé à la façon dont on est enfermé dans le « confort » de son petit monde matériel.
            Il faudrait le faire voyager un peu, aussi, Snoopy… dans des pays “exotiques”!!! Peut-être en reviendrait-il moins blasé et qu’il aurait plein de « possibles » (que vous appelez rêves) en tête et en projet ? Sans doute même!

          4. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Francoise

            Quant au cardiologue libanais, puis-je dire combien ce peuple martyrisé est aimable…
            Je fus aussi, il y a plus longtemps, accueilli comme un (petit) Prince à Beyrouth (avant la guerre civile) et puis aussi à Byblos ; mais qui connait Byblos aujourd’hui (petit port grec dans l’Antiquité) ?
            Les malins petits renards peut-être.
            Ceux-là ont sans doute fait aussi (comme moi) le pèlerinage à Baalbek, au moins pour rendre hommage au grand tonton marcel ; hommage à ses petits délires d’insomnique mais ça c’est une autre histoire de renard…

          5. Francoise
            En réponse à : Ricomart

            @ Dr MdL
            Il y a eu quelques géologues aussi qui se sont aventurés jusqu’à Yammouneh pour faire des carottages dans des lacs asséchés… mais notre bon CNRS, soucieux de la sécurité de ses agents, ne leur accorderait plus trop l’autorisation d’aller là-bas…. aujourd’hui… et depuis une grosse dizaine d’années…

          6. ricomart
            En réponse à : Ricomart

            @MdL

            De Khalifé nous parlez-vous, né pas loin de Byblos ?
            Nous connaissons le oud oriental, l’apprécions et souvent accompagne-t-il nos moments de fêtes. Un jour, peut-être, à l’aimesibien détour d’une rencontre pourrais-je vous en proposer l’écoute ?
            Inch Allah !

          7. phil
            En réponse à : Ricomart

            mais ou vais-je caser ça ? tant pis c’est chez Rico, bravo Françoise de ne pas avoir pris le mors au dent, c’est une preuve de sang froid, mais nous n’avons pas le même âge ni subies les mêmes avanies, et comme quelqu’un de pas connu a dit que ce sont tjrs les jeunes qui avaient raison, vous avez sûrement raison. Pour le libanais je vais – sciemment et bravant la censure – vous demandez : chrétien ou musulman ? Et ne me répondez pas c’est du kif, si je puis dire. Bises

          8. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : phil

            Quand je visitais le Liban, juste avant la guerre civile (c’était une situation très compliquée avec beaucoup d’acteurs peu visibles mais très actifs (on le sut après) : américains, russes, israéliens…), les chrétiens (qui se sentaient menacés, certes) n’étaient pas les plus modérés…
            Je ne pense pas que la Religion ait joué un rôle important dans cette tragédie !

            Si je puis me permettre une (toute petite) leçon d’Histoire, la bonne, la vraie, pas celle des crétins télévisuels : les guerres de religion n’existent pas ; la (ou les) religion(s) est (sont) toujours un prétexte pour assassiner les autres, ceux qui gênent ; pour bien d’autres raisons que leur religion ! Amen !

          9. phil
            En réponse à : Ricomart

            @ MdL : oui j’ai suivi de près, au Liban les chrétiens auront été des nazis, mais les autres pas mieux, ce fut l’affrontement de 2 monstruosités

            je voudrais seulement (ce n’est pas de la politique mais de la sociologie) qu’on ne tombe pas dans le poncif du genre « Autochtones/méchants, immigrés/gentils », je sais que c’est politiquement correct mais aussi binaire…

            Si j’avais le temps (et le culot) j’expliquerais à Françoise – qui a des affinités avec la réflexion – pourquoi l’angélisme est « une autre parano »…

          10. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : phil

            Ni monstre, ni ange !
            Essayons d’être « humain » ; quoique les humains ne soient pas parfois moins cruels que la mante religieuse avec son mâle… Oups !
            Froid dans le dos ! Mieux vaut s’abstenir !

      1. Josse
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Une année, les étudiants Français ayant eu leurs résultats au Bac avant les Belges sont venus s’inscrire à l’école vétérinaire de Liège, seule école francophone du pays. La politique de l’époque était : premier arrivé, premier servi. Quand les Belges sont arrivés, il ne restait plus aucune place disponible. Là, on peut parler d’invasion massive, hein ! Rien à voir avec les quelques centaines de réfugiés qui parviennent à franchir nos frontières. (ironie)
        Bref ! Ca a scandalisé les gens et les politiques ont revu les critères d’inscription, durcissant l’accès pour les étudiants étrangers.
        Mais ni les numérus clausus ni les fermetures de portes, ni les constructions de murs n’empêchent les jeunes de vivre leurs rêves. Ils les amènent juste à rêver plus loin… jusqu’en Roumanie, par exemple.

        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Josse

          Rêvons ! Rêvons que nous sommes vraiment tous « libres, frères et égaux » !
          Putain !
          C’est sur le fronton de nos écoles et mairies. Nos anciens (certains venant déjà des pays du Sud) se sont sacrifiés pour défendre ça !
          Et nous ?

          1. Josse
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Nous, nous avons accroché nos rêves à des crédits hypothécaires, des comptes d’épargne, des vacances au soleil, des rêves de retraite dorée… Ils nous ont bien eu !
            Nous avons troqué la liberté pour la sécurité, la fraternité pour l’égoïsme et l’égalité pour le repli sur soi.
            « Faut-il que les loups reviennent chez nous rendre la chaleur que donnait la peur ? » Leny Escudero

          2. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @Bon Dr MdL

            … Youhou ! Vous nous invitez/incitez à rêver ? Trop bien, on a drôlement bien fait de venir :-) !
            J’adore vos ‘Put….’ (répétitifs, en plus!). Y’a d’la conviction qui se communique à travers l’écran, là d’dans !

            Nous? Ben, nous, on est très c… et pas qu’en médecine….!
            On ne réfléchit plus. On se laisse porter par la technique en médecine… On base les diagnostics sur des mesures erronées (-cf ostéodensitométrie, ça m’a vraiment fichu un sacré coup -de plus-, ce post de Dr Vincent, sur ce sujet là-) et/ou des interprétations erronées et/ou manipulatoires (-cf le cholestérol et tant d’autres). Dans la vraie vie (hors médecine), idem, ni plus ni moins ; on ne réfléchit plus : on se laisse porter par des médias de m…, des énarques manipulateurs, de puissants escrocs beaux parleurs,….

            MAIS on est aussi de plus en plus nombreux à se rendre compte qu’on est très c… et ça, c’est motif d’espoir.

            Albert Jacquard incriminait -à raison me semble-t-il- le système éducatif basé sur la compétition. Je crois bien que cela a beaucoup à voir avec ce que vous nous donnez à réfléchir.
            https://www.youtube.com/watch?v=9v9updAv018
            Il me semble qu’il disait vrai. Que c’est ce système là -basé sur la compétition- qui nous fait mépriser les autres, comme les médecins venus d’ailleurs et qui nous fait « fermer portes et fenêtres ». Le jour où nous ne verrons plus les autres comme des menaces, mais comme des chances d’apprendre, d’échanger, de donner et de se construire plus humain… tout pourra être radicalement différent.

            Albert Jacquard n’est plus, mais ses idées sont là.
            Je me réjouis de voir se multiplier des tas et des tas d’écoles dites ‘alternatives’ (pour certaines, j’ai un petit doute quand même, mais…), dans ma Provence et même ailleurs, jusque dans des campagnes très reculées…..

            Rêvons et pesons de tout notre poids POUR ces éducations qui préparent résolument nos enfants et nos jeunes à ouvrir « portes et fenêtres »… parce que ça nous amènera des médecins cardiologues libanais bienveillants (et ça,… il me semble que ça peut être très chouette ;-) )

          3. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Francoise

            « Nous ne verrons plus les autres comme des menaces, mais comme des chances d’apprendre, d’échanger, de donner et de se construire plus humain… »

            Vous causez bien vous-aussi !

          4. Ricomart
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @MdL

            Bien que n’ayant pas le droit à la parole sur ce sujet, n’étant ni homme de foi, ni détenteur d’une quelconque spécialisation m’autorisant à intervenir, je me permets malgré tout, Monsieur, de vous faire les quelques remarques suivantes.
            Qu’y a-t-il de plus politique que la question posée ?
            La chose politique pose la question de la gestion des affaires publiques, la fameuse gestion de la citée. Et quand une partie de la société fait, de la gestion de la question publique, une affaire privée, c’est-à-dire n’appartenant qu’à elle, il est de bon droit que le commun l’en dépossède.
            D’autre part, lorsque vous dites, par exemple, « … libres, frères et égaux ! Putain ! C’est sur le fronton de nos écoles et mairies… » , vous défendez un point de vue républicain et donc, à la manière d’un Hugo, un point de vue politique qui pourrait vous permettre un séjour prolongé à Guernesey.
            Voyez la retenue de ce pauvre Akira ou encore la filouterie de notre 443 pour dire sans trop en dire !
            Evidemment, comme vous, je vois le danger des terribles débordements que pourraient engendrer de telles discussions. Aussi, je ne m’y joindrai pas , préférant à cela le détournement, que nous offre toutes les possibilités de la chanson, à l’adresse de tous les coeurs et de toutes les bonnes âmes :

            « Elle s’appelait Françoise
            Mais on l’appelait Framboise
            Une idée de l’adjudant
            Qu’en avait très peu pourtant
            Des idées !
            ……
            Quelle avanie !
            Avanie et Framboise
            Sont les mamelles du destin »

          5. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Ricomart

            Ah, sacré rico, toujours dans le détournement de situations que tonton guy auraient adorées…
            Vous ne vous y joignez point ; mais vous me le dites…
            Quant à la référence à tonton Victor, vous me faites trop d’honneur ; mais rassurez-voius j’ai déjà loué une chambre dans mon archipel préférée qui n’est pas dans la Manche, of course, mais chez mes cousins du Sud, d’autres pirates à génétique malouine… vous devinez ?
            Les Kerkénas bien sûr, pas loin de Djerba où Ulysse fit escale lui-aussi ; les Kerkénas disais-je où je fus accueilli comme un (petit) Prince sans son renard car je n’étais point un renard enragé à l’époque…
            Pour ceux qui… « Bonjour, dit le renard. – Bonjour, répondit poliment le petit prince, qui se retourna mais ne vit rien. – Je suis là, dit la voix, sous le pommier. – Qui es-tu ? dit le petit …« 

          6. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @ Bon Dr MdL

            C’est pas que je cause bien, c’est surtout que j’observe beaucoup!

            Par exemple, j’observe le défilé des prêtres de diverses nombreuses nationalités et de tous continents (ben, oui, des franco-français, y’en a plus beaucoup!), dans quelques paroisses de ma campagne lot-et-garonnaise natale….. Très instructif (et assez rassurant)!

            Certes, un médecin n’est pas un prêtre…, mais je crois que, même dans cette France profonde, la plupart des autochtones* seraient bien contents d’accueillir des médecins des mêmes nationalités que les prêtres ou même d’autres… plutôt que d’attendre un RV chez le cardio pendant 6 mois… qui (non… pas toujours, mais le plus souvent) leur prescrit des statines ou des m… pareilles, quand c’est pas des m… (médicaments, oui) ‘à vie’… et qui souvent aussi (non, pas toujours non plus, il y a quelques exceptions) les traite avec arrogance ou condescendance….

            La qualité de la formation est une chose ; ce qu’on fait de cette formation de qualité est une autre chose…
            Nos médecins français sont-ils bien formés ? je ne sais pas trop, mais j’ai tendance à penser que oui…
            Sont-ils de bons médecins pour autant, en moyenne, sauf exception ? Euh…..

            * enfin, quand je dis autochtones… j’exagère un peu, quand même. J’inclus ici tout le monde : les petits-enfants d’Italiens exilés, les enfants de Portugais venus ramasser des fraises ou des haricots (parce que c’était de la main d’oeuvre pas chère pour un travail hors pair) et dont certains se sont installés là, des Anglais ou Hollandais venus acheter des granges à retaper, des enfants et petits-enfants de harkis cantonnés pendant des années au ‘camp’ voisin … , quelques petits-enfants de Polonais,…. des autochtones… mais venus d’ailleurs, quoi !

          7. jeff
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            En guise de réponse un peu de poésie (et merci pour tout le reste, « frères humains qui après nous vivraient »

            De tous ces groupes humains
            qui transforment en croyances
            et en font leur chemin
            leurs peurs et leurs souffrances,
            de tous ces êtres humains,
            je reçois en confiance
            l’éternel lendemain
            offert comme une chance.

            Ils ont osé détruire
            ils ont voulu la mort.
            Ils continuent d’ouvrir
            les livres oxymores
            de nos destins humains
            sans jamais regarder
            les rides de nos mains
            écrasées, déchirées.

            Ceux là nous ont construit
            un monde déchiré
            entre ce qui détruit
            et entre ce qui fait.
            Ils nous font croire au vide
            du vouloir, de l’avoir
            et du pouvoir avide
            et sont tueurs d’espoir.

            Tous les peuples humains
            cherchent ce réconfort
            à travers leurs chemins
            pour être un peu plus fort.
            Nous n’avons pas le droit
            de juger les croyances
            en invoquant le droit
            des hommes et des instances.

            Chaque homme a dans son cœur
            le miracle initial
            et il vit et il meurt
            en évoquant partial
            ce qui le réconforte,
            et tout ce qui résonne,
            ce qui frappe à la porte
            de son gros cœur énorme.

            La liberté de croire
            voilà ce qu’il nous faut
            et accepter la gloire
            de nos proches s’il faut
            pour qu’enfin pour le monde,
            vienne en nous la vision
            que si la terre est ronde
            c’est une décision.

            Nous aurons à poser
            nos fines résistances.
            pour nous accompagner.
            un peu plus de présence
            vers un monde au delà
            de nos petits esprits,
            vers un monde au delà,
            vers celui que l’on prie.

    2. papynou34
      En réponse à : Josse

      Il en va de même pour les écoles de kiné, ceux qui ne peuvent le faire par exemple à Montpellier, vont le faire à Barcelone., mais là pas sur que ce soit pris en charge par l’Espagne.

  5. Emilio

    Est-ce qu’un médecin immigré et élevé « à la dure » dans un pays qui ne dispose pas d’autant de moyens que la France n’a pas un potentiel plus élevé pour devenir une superstar de la médecine une fois arrivé en France ?

    Avoir une expérience ayant amené à travailler avec moins de moyens techniques et médicaux, ça doit amener à développer une certaine forme « d’artisanat » rendant l’esprit un peu plus vif que celui qui se contente simplement de suivre au plus près les « recommandations de bonnes pratiques des sociétés savantes » ?

    Quelque soit la profession exercée, ça me semble évident que l’expatriation apporte des compétences supplémentaires. Après, les pathologies varient peut-être tellement d’un pays à un autre qu’un médecin habitué aux pathologies d’un pays ne connaissant guère de diabète ou de maladies cardio-vasculaires sera moins bons pour traiter ces maladies.

    1. Francoise
      En réponse à : Emilio

      @Emilio
      … Après, les médecins en France soignent très mal les diabétiques….
      Quand aux maladies cardio-vasculaires, il y a pas mal à redire aussi, non ?
      La formation est une chose; la pratique (incluant la corruption des labos) vient « péjorer » gravement un système qui pourrait être performant, mais souvent laisse à désirer et empoisonne les patients, au final…

  6. Inoxydable

    Bonjour Docteur.
    Vous avez écrit que «  ce billet n’a pas de contenu politique » . Mais comme le disait un défunt que j’aimais bien : « si tu ne veux pas t’occuper de politique, la politique s’occupera de toi ». Il avait raison et depuis j’ai changé… et ce n’est pas politiquement correct.
    Voyez vous, je suis plutôt d’accord avec @ Béa et j’ajouterai qu’en France, en maintenant ce scandaleux numerus clausus en médecine on permet une véritable pompe aspirante pour les médecins formé « ailleurs » ayant déserté leur pays d’origine et chez qui on envoi nos « médecins sans frontières » ou « médecins du monde » pour palier à leur défection.
    Vous dîtes que «mais il suffit de visiter nos propres hôpitaux contemporains (en particulier aux Urgences et pendant les weekends) pour constater l’importance prise, chez nous, par des médecins formés hors de France » Ca c’est ben vrai ça, comme disait la mère Denis je peux en témoigner par une expérience personnelle que j’avais déjà narré ( désolé,moi non plus je n’ai pas d ‘études sur sujet par la CNAM) : l »imbécile heureux ( je n’ai pas dit « débile ») au nom et à l’aspect « exotique » qui, à l’hôpital de GAP, il y a deux ans n’a même pas soigné un kyste devenu abcès purulent près de ma colonne vertébrale et qui s’est contenté de me remettre le même pansement que j’avais ( bonjour l’hygiène) en me renvoyant chez moi en poussant de cris d’orfraie parce que je lui avais dit que je ne prenais pas « mes statines » faisait-il partie de la « crème » comme disent les amerloques ou de « l’écume » ( comme sur la confiture et qu’on jette) que nos hôpitaux emploient ? J’ai d’autres exemples à citer mais c’est inutile.
    Je vous rassure, cette fois là, j’ai été soigné correctement par mon M.T deux jours après ( 200 kms retour chez moi…) un fils de Pied noir de modeste origine qui a fait sa médecine grâce au Prytanée militaire et qui, après avoir rendu son dû à l’armée ( 4 ou 5 ans de Légion comme médecin militaire) exerce avec bienveillance dans mon coin.
    Vous ai-je parlé de mon ancien cardiologue ? Un Libanais ayant profité du quota de places offertes aux étudiants en médecine d’origine … extérieure ( c’est lui-même qui me l’a dit ) qui n’est jamais retourné dans son pays pourtant redevenu calme et où il a encore toute sa famille et qui en a profité pendant 10 ans pour m’empoisonner avec les STATINES malgré mes doléances ( et qui continue toujours avec d’autres patients) : C’est dur de laisser sa villa ( il habite dans mon patelin) et sa nombreuse patientelle … Et pourtant, avec son air jovial et son accent rocailleux, j’avais confiance en lui, j’ai même fait deux ou trois footings avec lui avant ma coronopathie. Cela ne l’a pas empêché de me prendre pour « con » et me mentir sans vergogne !
    Vous dîtes que vous êtes allé exercer à l’étranger dans divers pays … mais vous êtres REVENU !
    Vous avez fait comme autrefois ( au moyen âge tant décrié…) les étudiants en médecine ou non, qui allaient faire leurs études dans les universités d’autres pays – l’Europe de fait existait – pour finir, enrichis de leur savoirs, revenir s’établir en leur pays d’origine. La même chose ( presque) existe aujourd’hui avec le système ERASMUS. Pour le manuel, c’est depuis des temps immémoriaux le système du compagnonnage ;
    Pas comme ces nombreux étudiants en médecine venus d’Afrique ou d’Orient, dont les proches sans doute aisés ont pu les envoyer en France mais qui ne retournent pas chez eux exercer et aider au redressement de leur pays,. C’est de la désertion.
    Fin de première partie.

    1. Inoxydable
      En réponse à : Inoxydable

      …/… Suite
      J’ai regardé les liens que vous avez cité, c’est bien expliqué mais je relèverai deux faiblesses : Dans l’un les auteurs de l’article sont très probablement des musulmans ( c’est leur droit) et qui défendent leur « beafsteack » d’autant qu’aux US, existent les « communautés » qui se protègent et se soutiennent entre eux( comme à Harvard les supporters des STATINES et du « mauvais cholestérol). Chez nous on essaie d’éviter çà. Chez les Belges, leur Ministre de l’Intérieur, vient de se rendre compte que si le nommé « Abdelslam » a pu échapper si longtemps aux recherches de la Police, c’est grâce à la complicité active ou passive de la « communauté » musulmane de Molenbeck ! Et nous avons nos « Molenbeck » Français n’en déplaise à certains. Alors, peut-on reprocher à TRUMP de vouloir prendre des précautions fussent-elles excessives d’autant que chez lui existe un véritable contre pouvoir législatif de taille à les freiner. Et ne pas confondre ce contre pouvoir avec l’hystérie collective de quelques « Madonna » ou « Lady (?)Gaga » dont le moins qu’on puisse dire que leur prétendue lutte contre la dévalorisation de la femme est entachée par l’image médiatique et intime qu’elle donnent dans leur société du spectacle . Je ne parle même pas des acteurs dont la plupart ont constitué de nombreuses dynasties ( comme en France d’ailleurs) laissant peu de chances à ceux qui ne font partie de leur syndicat .
      Dans le deuxième lien, aussi brillant que le premier,( et dont les auteurs comme tant d’autres sont souvent complices le l’industrie pharmaceutiques et de son enfumage – faut garder ses privilèges et son pognon – )je relève que «Les diplômés en médecine de niveau international comblent les lacunes d’accès dans les communautés mal desservies, y compris les communautés rurales et autochtones américaines, et s’occupent des anciens combattants américains dans le système d’administration des anciens combattants. ». Mais bon sang, tous ces médecins originaires des pays « écartés provisoirement » sont en réalité des enfants de nantis, de bourgeois ou de fortunés qui ont les moyens de les envoyer au US, juste là ou faire des études ou s’établir coûte une fortune !
      Que le système d’études en US soit perverti par l’argent et accessible seulement à ceux qui en ont soit finalement peu productif et réservé aux « fils à papa »de tous bord choque beaucoup de monde, mais ce qui me choque le plus est que les jeunes de « l’Amérique profonde », celle qui vit loin de grand centres urbains, ceux qui vivent dans «  les communautés rurales et mal desservies » citées plus haut, y compris ceux qui vivent dans les « communautés noires » ailleurs qu’à Washington, soient écartés de toute possibilité d’appartenir un jour à la « caste «  médicale ou d’Avocats ou encore financière. Faut il croire que que ces jeunes là manquent de neurones et sont une sous espèce de l’humanité ?
      Et à propos de castes avez vous vu le nombre d’originaires de l’Inde qui font carrière médicale là-bas, a t-on vu parmi eux des « Intouchables » ? l’Alaska est un grand état mais combien y a-t-il de médecins d’origine Inuit dans cet état comme dans les autres ? Sont-ils moins intelligents ? Ou simplement issus des populations endogènes « Peaux Rouge » ? Sont-il stupides ? Non ! Simplement ils n’ont aucune chance face à la facilité qu’accorde la puissance de l’argent .
      Certes , Trump n’est pas un philanthrope, ça se saurait, mais laissez lui au moins un chance de remettre un peu d’ordre dans on pays avant de lui jeter la pierre, laissez le séparer le bon grain de l’ivraie.

      1. phil
        En réponse à : Inoxydable

        Bravo !

        Il faut du courage par les temps qui courent pour ne pas ch… sur Trump

        Or il veut redresser les USA, à sa manière, musclée.

        Et si ça marche, ce pays étant notre locomotive (quoi qu’on en dise), c’est bon aussi pour nous.

        En espérant qu’il ne déclenchera pas la 3ème guerre mondiale par erreur, mais moi je pense que non…

      2. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
        En réponse à : Inoxydable

        Bien !
        Merci. Je suis d’accord globalement avec vous. Sauf pour la dernière partie, je crains que Trumpette ne soit qu’un symptôme de plus dans une civilisation déliquescente dont les USA sont l’avant-garde mais que nous suivons de peu…

        Nous avons tous des expériences personnelles que nous pouvons dire « anecdotiques » ; nous pouvons toujours interpréter les avis des autres comme étant « anecdotiques » ; et les discussions ou les disputes (voyez les vaccins ou les statines) sont interminables.

        A un moment donné, il est utile d’oublier un peu ses propres déconvenues et d’essayer de synthétiser un peu sur une base multifocale : je prends plusieurs avis (3 différents dans mon billet) publiés dans une revue qui n’a pas de conflit d’intérêt à propos de la question traitée (se barricader derrière ses frontières) et je mets « en ligne » sachant bien que, d’une part ce sujet est trop lourd pour le commun [ce n'est pas dans vos magazines habituels que..], et que, par ailleurs, certains vont se jeter sur le sujet pour le politiser « à leur guise »… pour célébrer les uns l’extrême gauche et les autres l’extrême droite. Ce qui est sans intérêt pour nous ici, comme pour eux là-bas car comme vous le montrez si bien, la question n’a pas attendu Trumpette qui, à mon avis, ne vient qu’ajouter qu’un peu de connerie alcoolisée sur une blessure douloureuse.

        On pourrait dire que Trumpette vient « révéler » aux élites US les cul-de-sac face auxquels ils sont ; ça m’étonnerait qu’il solutionne.

        Vous avez maintenant compris que ce billet visait à alerter sur notre propre situation catastrophique mais sans faire de politique « avachie » comme on voit dans le poste (ça ne sert à rien) : réagirons-nous plis vite et mieux que les élites US ?

      3. ricomart
        En réponse à : Inoxydable

        Pardonnez-moi d’intervenir, mais quitte à employer des concepts autant les employer à bon escient. Ainsi le concept de « société du spectacle » , que l’on aime souvent citer ici, peut être souvent mal utilisé. Les concepts sont à la philosophie ce que les mots sont au langage, aussi, pour être bien compris, vaut-il mieux avoir recours aux bons mots/concepts.
        La critique de la société du spectacle n’est pas la critique de cette industrie des paillettes appliquée à l’ensemble de la société, pas plus qu’elle n’est la critique du monde de l’image ou encore du discours navrant qu’offre l’ensemble de la classe politique.
        Le spectacle est une vision du monde, c’est le monde marchand envisagé comme religion, une religion dont le dieu est l’argent et qui a pour théologie l’économie. Et quand on parle d’image à propos du spectacle, on en parle comme d’une pure représentation de la réalité socialement vécue. Toute image est représentation de la réalité et non la réalité elle-même ; dans le monde spectaculaire, c’est la vie qui devenue une image, une pure représentation, c’est la vie réifiée, un autre concept.
        La critique de la société du spectacle est une critique radicale de la religion et par laquelle on remet la vie au centre du projet de l’humanité. Nous comprenons mieux, alors, ce que la médecine contemporaine a de spectaculaire. Cette prétention à la toute puissance quasi-divine, cette passion maladive pour le profit tiré des maux communs, cette soumission aveugle de la plus part de ses membres… Et à cette critique de la médecine spectaculaire, quoi de mieux que d’associer une médecine bienveillante ?

        Santé et philologie méditerranéennes

  7. Francoise

    @phil

    Oui…, non, pas terrible, je refuse de squatter la page de Rico qui écrit des choses toutes douces,… et à mille lieux de la religion des médecins !

    Et je vous réponds, en espérant que je ne commets pas une erreur… ?

    Souvent les gens qui parlent d’angélisme s’interdisent des choses pourtant très basiques et très possibles… Partout où je regarde, « on » (les autorités, le pouvoir, les puissants) m’interdit mille choses possibles.
    Comme par exemple augmenter mes chances de vivre bien et longtemps sans statines (non, ça ne me concerne pas, c’était un ex. pour vous parler). Avouez que les autorités officielles pèsent de tout leur poids contre cette abstinence de statines, pourtant a priori facile à mettre en place pour tous, non?
    Comme par exemple manger 100% bio dans les cantines scolaires. Parfaitement possible! Là où les parents d’élèves se bougent eux-mêmes, c’est absolument réaliste! Et on me balade avec des projets poussifs de 20% de bio en 2020, objectif soit-disant difficile à atteindre??!!! Suis-je angélique de dire qu’on me prend pour une c… ?
    Comme par exemple lever cette stupide limite de 3% de la dette qu’on s’emploie à respecter… alors que le jeune diplômé lui-même (franco-français) qui a ‘pondu’ cette limite assure qu’elle était destinée à ‘masquer’ la dette de la France et la rendre acceptable aux yeux des autres partenaires. On vit aujourd’hui sur une limite ‘comm’ bidon d’une époque totalement révolue (année 1981)… Ca vous va? Là encore, suis-je angélique de dire qu’on me prend pour une c… ?
    J’espère avoir pris juste deux exemples qui ne choqueront pas et ne disent rien de politique (au vilain sens commun du terme). Où est l’angélisme à croire que le biais de la compétition est la plus mauvaise façon de préparer nos enfants à une vie simplement digne et humaine?… même s’ils sont moins riches en euros et/ou doivent partager leur clientèle avec des cardiologues libanais ?

    Va pour « parano » (au sens de Freud?)… si ça peut aider … cela me convient! Dans quelle catégorie alors classez-vous celles et ceux qui vivent ‘portes et fenêtres fermées’? Et qui tremblent de peur de ce et ceux qu’ils-elles ne connaisse(nt) pas, au point de les rejeter sans distinction?
    Parce que, dites donc,… on n’a pas assez de dangers et de menaces, sur cette planète là, pour se dresser les uns contre les autres au sein de notre propre espèce? Autre niveau où on aurait plutôt intérêt à serrer les rangs : nous les petits, les sans-grades, les gens de peu (et très sincèrement pardon phil, si ça se trouve : je vous choque car vous ne faites pas du tout partie de cette catégorie là? Mais moi, oui !), on n’est pas assez malmenés, escroqués, dépouillés par les très puissants de ce monde? On ne se rend pas compte qu’en se déchirant entre nous (minorités contre majorités de toutes sortes), nous faisons leur (sale) jeu de règne corrompu et sans partage?

    Je ne crois pas que la religion de mon cardio ait grand chose à voir non plus avec le fait qu’il soit « humain » et qu’il pratique une médecine « humanisée », voilà c’est le terme juste (merci bon Dr MdL)? Son prénom dit de quelle religion étaient ses ancêtres, mais je crois que lui est complètement en dehors de tout ça. Qu’il prescrive des m….. médicamenteuses… je ne sais pas trop, je suppose seulement que oui (je dis cela seulement parce que je crains qu’il soit juste comme tous les autres…). Mais ne serais-je pas de mauvaise foi si je l’incriminais sur ce point (parce qu’il est étranger?), alors que la quasi-totalité des cardios de ma ville (et de ma campagne lot-et-garonnaise), voire probablement de France, font (encore) de même (…si ça se trouve, le mien est avant-gardiste et anti-statines???).

    De tous « mes » médecins ou assimilés récents (l’allergo nippone ; le gynéco italien ; le MT français -que je viens de quitter- et son remplaçant russe –idem du coup- ; la dentiste et l’ophtalmo français ; l’urologue arménien de mon très-proche, son MT russe et sa tabacologue nord-africaine ; l’acupuncteur asiatique et l’ostéo italien), deux seulement sont réellement « humains », m’expliquent, répondent à mes questions, m’écoutent ; et répondent de manière à peu près conforme à l’idée que je me fais d’une relation patient-médecin (ou assimilé), c’est le cardio (libanais, donc) et l’ostéopathe (italien). Les autres, c’est beaucoup de technique, peu d’écoute et parfois de l’arrogance et ça ne me convient pas… mais j’ai beaucoup de mal à trouver mieux… Je me fiche de leur nationalité et de leur religion ; elles sont très horsujettes pour ce que je recherche.

    Qui a dit ici immigrés/gentils; autochtones/méchants… Pourquoi penserait-on ainsi?
    Mes collègues libanais qui ont partagé des programmes de recherche bilatéraux (franco-libanais) avec mon labo faisaient montre (en général) d’une gentillesse et d’une générosité remarquables (chercheurs au Liban, sans velléité de départ) ; celles et ceux qui procédèrent au carottage pendant quelques 4-5 semaines sur le terrain (donc en contact avec la population locale, au fin fond du bled, incluant paysans, chauffeurs, petits commerçants, restaurateurs, hôteliers,… des 2 ‘cotés’) furent aussi remarquablement accueillis…. et beaucoup gardent contacts (ce qui était totalement facultatif, pour les ingénieurs et autres assistants techniques de carottage), plus de 12 ans plus tard.

    Il me semble, oui, bon Dr MdL, que, dans les guerres dites de religion, la plupart des gens sont manipulés, des deux camps. Que la religion est prétexte pour manipuler… les plus pauvres au service de puissants sans scrupules.

    J’ai revisité récemment le site-mémorial du Camp des Milles. Comme c’était une visite organisée pour un groupe CNRS, le fondateur de ce mémorial (lui-même chercheur CNRS) nous a accompagnés et nous sommes restés à discuter, après, des ‘dessous des cartes’,… vraiment instructif. Rien d’angélique : de l’info et de l’analyse de l’histoire récente.
    Extraits de la présentation sur le site… « … pour la première fois sur un lieu de mémoire, sont apportés des repères pluridisciplinaires et des clés de compréhension scientifiques qui peuvent aider à agir au présent contre ces intolérances… » « …Un lieu citoyen, résolument tourné vers l’enseignement de la fraternité, le vivre ensemble et le respect de l’autre…. »
    Le fondateur nous a raconté en off toutes les difficultés qu’il avait eues pour pouvoir mettre en œuvre ce projet. Outre le musée et les activités pour scolaires, un volet dit « réflexif » très intelligemment pensé et présentant des résultats de recherche sociologiques et psychologiques qui tentent d’extraire le point commun entre plusieurs génocides… et de décrypter comment les choses s’enclenchent? Que se passe-t-il, quelles sont les étapes, qu’observe-t-on pour qu’on en arrive au « pire »? Au niveau du groupe ? Au niveau individuel ?… Et comment résister? Avec ce projet là (a priori, chouette projet, non?), les autorités à bien des niveaux différents (local, régional, national) lui ont mené la vie dure et tenté de faire en sorte que le projet ne voie jamais le jour.
    Est-il utile de dire qu’une fois que le projet a fini par se mettre en place ‘malgré tout’, grâce à une pugnacité sans borne et plusieurs dizaines d’années de lutte acharnée, tous les officiels (dont certains avaient mis des bâtons dans les roues), se sont retrouvés autour du ruban tricolore pour la photo et les discours, lors de l’inauguration… et chacun d’expliquer combien il avaient soutenu ce magnifique projet (ce qui était Faux, pour la plupart des présents!)…
    Ma parole… à croire que cela arrange les autorités (et de tous bords!) qu’on se déchire entre nous, gens du peuple? Non??? Ne voyez-vous jamais cela, vraiment?

    Allez, je redécolle vers mes nuages et vers ce que vous appelleriez sûrement d’autres « anges » (celles-ceux-là même qui, malgré les politiques corrompus que nous avons, oeuvrent concrètement, et obtiennent des résultats réels, jour après jour, sur le terrain pour plus de tolérance, d’ouvertures d’esprit et pour améliorer le vivre ensemble… dans ma si difficile région provençale)…

    (J’aime bien Snoopy, mais je trouve qu’il vous rend très désabusé et négatif… non?).

    1. phil
      En réponse à : Francoise

      oah, j’ai tout lu, dommage la dernière ligne, je commençais à devenir angélique !

      « Globalement » vous avez raison, mais votre raison est votre foi, c’est comme ça que je vous vois, le reste est bien trop compliqué pour nous tous

      Le « scepticisme » est à la fois une sagesse et un abandon, suivant vos bons conseils (et je suis sérieux) je tâcherai de ne point en abuser

      belle transgression que ce discours, si si j’aime

      1. Francoise
        En réponse à : phil

        @phil

        C’est tout doux quand vous vous moquez si gentiment, merci phil !
        Pour moi aussi (évidemment…), le monde est devenu trop (mais alors là beaucoup trop) compliqué (et la manipulation trop constante) pour ma capacité de compréhension (j’ai pas l’air, parce que je pêche par enthousiasme, mais très très consciente de ces limites je suis… évidemment). S’il faut garder “foi” en une seule chose qui, elle, ne me semble pas trop négociable : c’est que ‘globalement’, on s’interdit beaucoup de « très » possibles.

        @phil @Minoque (c’est à vous, Minoque qu’était initialement destinée cette douce proposition -sûre que vous seriez à même de l’apprécier-, mais vues les circonstances, ce sera pour vous ET pour phil).

        Sinon, pour voir de vrais ‘anges’ et pour vous faire oublier pendant 1h19 (et beaucoup plus si affinités) cette douloureuse question de la religion des cardios iraniens et dentistes libanais… Suivez donc Ambre, Camille, Charles, Imad et Tugdual ( <3 <3 <3 +++) qui vous parlent de la Vie et du Bonheur (fondamental, pas celui, matérialiste, que dénonce Emilio), et malgré la terrible maladie.
        Eux, ont tout compris :-) … Put… d’éducation qui vous fait désapprendre la vraie vie!
        C’est dans ‘Et les Mistrals gagnants’, mais évidemment, ça fait pas trop la ‘une’ des journaux, car ça manque cruellement d’effets spéciaux par ici… du coup, c’est assez confidentiel : faut chercher une des rares salles qui le projette…

        http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=249216.html

        1. Minoque
          En réponse à : Francoise

          Ouiiii la vraie vie comme elle n’est pas enseignée encore moins apprise !
          Quelles leçons ils nous donnent ces petits bouts !
          Françoise vous avez un vrai don d’ubiquité ! Merci à vous.

          1. Francoise
            En réponse à : Minoque

            @Minoque

            Ahah, mais que c’est drôle et sympa, Minoque, de parler d’ »ubiquité » là où nous voyons tous (moi-même) tant (trop, trop!) de « hors-sujets » ?

            Non, cette sagesse là n’est pas apprise.. mais plus préoccupant, l’éducation telle qu’elle est pensée aujourd’hui, technique et « formattante » nous désapprend tout ça, toute cette intuition et cette puissance de vie merveilleuses que l’enfant a spontanément… est cassée à longueur d’heures de classe… Pas glop !

            Je crois Minoque qu’il faut vraiment soutenir les écoles ‘alternatives’ qui se concentrent à ‘élever’ des êtres humains et pas seulement à assurer une éducation technique déshumanisante de futurs énarques ou polytechniciens également déshumanisés -du coup-, et d’employés deshumanisés -oui, aussi- et frustrés (oui, bien sûr, c’est caricatural, c’est une image :-) mais en gros, c’est à peu près ça quand même).

            Hier soir, je viens de voir que mon Lot-et-Garonne natal est pionnier dans l’éducation alternative, que ça m’a fait plaisir, ce chouette projet!!!!! Que dis-je ‘projet’, c’est déjà une réalisation effective! La première école Montessori ‘publique’ dans ce merveilleux département!!! Avec plein de conséquences positives sur la vie du village…. Des gens qui viennent s’installer là pour cette école qu’il recherche pour leurs enfants….. dont une gynéco, dans un minuscule petit bled déserté par les médecins.
            Comme vous, je m’impatiente souvent que les choses aillent plus vite, mais que j’aime ces initiatives (même si trop rares) à contre-courant, mais qui localement, changent la donne et la vie des gens :-) et qui va produire des employés ou patrons humains, où il n’y aura pas besoin de relations de force pour que chacun donne le meilleur de soi et qu’au final, cela a toute chance de donner des entreprises (au sens large du terme) compétitives sans broyer de vies (ça, c’est pour phil, … parce que vous avez sans doute vu comme moi, Minoque : il a l’air d’être quand même -un peu- ouvert à d’autres possibles -et pas que pour les statines- quoiqu’il s’emploie à nous (ou à SE?) faire croire le contraire).

            https://www.facebook.com/francetveducation/videos/1305414562849677/
            (je mets le lien Facebook -qui nous flique, oui Emilio-, parce que sinon, on nous impose de la pub, pfff… on est mal hein!).

          2. Francoise
            En réponse à : Minoque

            @Minoque
            Oups… rectificatif…
            L’Entreprise ne broie par forcément des vies, non, bien sûr, mais la collaboration entre hiérarchie et employés de ‘base’ est parfois compliqué quand même non ?
            Pour en rire, c’est parfois aussi ça, l’entreprise (certaines grandes entreprises) :

          3. Ricomart
            En réponse à : Minoque

            @Fanfan

            « Formattante » ? Je lis ça et je me dis : Qu’est-ce ? Françounette, la balèze de l’orthographe, nous jette en pâture une énigme ? Contraction de 2 mots ? Format & Tante, pour un format tante ? Camping et humanisation de la vie en entreprise ? Ou grève sur le tas pour obtenir des relations plus humaines avec l’encadrement grâce au camping ? Ou, plus complexe encore, par la contraction de Forme et Attente, pour une formattante, posture yogi du tigre avant de bouffer son dompteur ? Comprendre observation des habitudes du patron avant de l’absorber !
            Et contre toute attente, je pense que c’est à l’enraillement de sa Remington que l’on doit la répétition de l’indélicate consonne. D’où le « Fort Mateur » , celui qui regarde beaucoup pour vous en apprendre, ou encore, la « Fort Matrice » , dont on explique toujours pas la voyelle devenue muette, grosse reproductrice dont l’industrie loue tous les bénéfices.
            Revenons à nos « Format » et « Entreprise » , car, sans aucun doute, c’est deux là sont intimement liés. L’intérêt de l’industrie, c’est d’augmenter la marge bénéficiaire par des économies d’échelle, que cela donne du travail ou pas étant tout à fait accessoire. D’où l’idée géniale et lumineuse du moule qui permet la répétition, théorique, à l’infini de la production. A cela, associons une organisation rigoureuse des tâches et le nirvana n’est pas loin. La toute première des industries humaines fut la mine et la mine tirait son organisation des militaires, les seuls, en ces temps lointains, qui possédaient l’art et la manière de diriger les hommes. Et savez-vous que c’est à partir de ces temps glorieux que l’on se mit à compter le temps, par l’invention du sablier, car sous terre point de soleil.
            Voyez-vous, nous sommes héritiers d’une longue lignée laborieuse et ce qui vous effraie aujourd’hui est assez ancien, comprenez que la « Formatture » est une posture que nous avons apprise sous le glaive et le fouet et que si demain nous devenions yogi, à la manière du tigre, c’est que la sagesse nous aurait gagnés.

            Santé et contorsions méditerranéennes

  8. Minoque

    Que de billets à rattraper après quelques jours de déconnexion totale désirée ! Que d’explications prolixes de part et d’autre !
    Mon problème est de faire la part des choses, vous avez tous plus ou moins, de mon humble point de vue, raison quand je vous lis !
    Et quand j’écoute Onfray comme hier soir lui aussi ne me fait pas douter quand il parle de Jesus à Ben Laden et de la vie et la mort de l’Occident …. demain ou presque !
    Dur retour à la réalité !
    Allez encore un petit bonus de quelques jours pour raviver cette fois la flamme de l’enfance oubliée avec 3 de mes pioupious…
    Bonne semaine à tous.

    1. Minoque
      En réponse à : Minoque

      @Françoise
      J’ai de très mauvais souvenirs de conseil de classe, la façon dont on parlait de certains élèves me révoltait ! Mes invectives de l’époque … Pensée unique, formatage, manipulation, moule universel !
      Ce qui les attend ensuite = presse-citron jusqu’à la pulpe avant de jeter !

      Quelques réunionites comme celle de la vidéo (succulente à regarder :-)) qui me rappellent quelques bons souvenirs ou souvent on parle pour ne rien dire, on déjeune et on décide de la prochaine séance pour statuer ou pas ! Combien de fois je me suis dit quelle perte de temps et d’argent !

      Impatiente comme toujours pour que les choses avancent…Vite !

      Suis d’accord avec vous au sujet de Phil si on lit bien entre les lignes … Attachant mais on peut aussi just ajouter, j’espère qu’il ne m’en voudra pas notre Philou, attachiant et moi j’aime ainsi.

      Le devoir m’appelle ! Post fait à la va-vite ! Pardon !

  9. Emilio

    @Françoise a écrit : « Où est l’angélisme à croire que le biais de la compétition est la plus mauvaise façon de préparer nos enfants à une vie simplement digne et humaine? »

    Pas mieux …

    Un des drames de notre monde actuel est l’individualisme, et celui-ci est soigneusement entretenu par une société qui passe son temps à expliquer qu’une vie est réussie parce que l’on a amassé soit du pognon, soit du prestige, soit les deux.

    La société capitaliste encourage l’individualisme parce qu’elle flatte l’ego des individus. Il faut avoir un bon job, une belle maison, une belle voiture …

    Si les thèmes abordés par les médias sont le reflet de ce qui intéresse les gens, alors leur intérêt se porte vers des choses futiles. Est-ce afin de mieux leur faire oublier l’essentiel ?

    Trump n’est pour moi que le produit d’un système qui a précédemment (sous Obama) condamné Ed.Snowden à être exilé en Russie ou qui a inventé des « armes de destruction massives » en Irak pour y faire la guerre. Ce système s’est largement déployé en Europe, il veut que l’individu se cantonne à travailler, à consommer, ne discute pas la « doxa » officielle…

    J’ai parfois le sentiment que la compétition qui incite l’individu à vouloir atteindre une place particulière dans la société est surtout une CAROTTE après laquelle il doit courir afin de l’empêcher d’être heureux. Dans le monde du travail, on fait croire que la compétition « stimule » l’individu. Je crois surtout qu’elle est faite pour obliger l’individu à donner son maximum pour faire prospérer l’entreprise.

    Lazarus présente qq éléments qui caractérise cette alienation :

    https://m.youtube.com/watch?v=awq5ccA5ygg

    1. phil
      En réponse à : Emilio

      « Dans le monde du travail, on fait croire que la compétition « stimule » l’individu. Je crois surtout qu’elle est faite pour obliger l’individu à donner son maximum pour faire prospérer l’entreprise »

      c’est gaucho-pénible…

      Et si l’entreprise prospère, ça ne donne pas du boulot à l’employé ?

      Les entreprises non-compétitives mettent la clef sous la porte avec les licenciements à la clef, la compétition n’est pas un choix, mais une obligation de survie…

      Vous pouvez dire aux Chinois qu’ils exploitent leurs ouvriers, ils s’en tapent, en attendant ils ouvrent des entreprises pdt qu’on ferme les nôtres

      Où est ici notre altruisme ?

      1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
        En réponse à : phil

        C’est ça la « mondialisation » ; pas la peine de « fermer les portes et les fenêtres » ; ça rentre par tous les trous…

        Mais le moine mongol sait qu’il faut utiliser l’énergie de l’autre (le chinois n’est pas un ennemi, c’est un frère de misère…) pour faire progresser tout le monde ensemble !

        J’insiste, mes biens chers frères, nous nous en sortirons tous ensemble (nous + les chinois) et pas nous contre les chinois !

        Même ce simplet de tonton Karl avait compris… tandis que Lénine et ses potes Staline et Adolf z’ont fait la guerre et on a vu ce qu’on a vu…

        Facile à comprendre, même un crétin de l’ENA y peut…
        Aaaaaaaaaaaaah ; ça fait du bien de se défouler

        1. akira
          En réponse à : Michel de Lorgeril

          Faut quand meme etre sacrement acastille pour qualifier Karl de simplet. Si on peut ne pas partager toutes ces analyses, son apport a la connaissance reste absolument majeur ! Sur le reste, je suis plutot d’accord :-)

        2. phil
          En réponse à : Michel de Lorgeril

          yyyyeeeesss (c’est Françoise qui a commencé à écrire comme ça, puis ça a fait école), sans doute début d’Alzheimer, je n’arrive pas à trouver vos messages, trop de messages tuent les messages surtout à cause de moi:) . ça y est je vois toutes les réponses, celles « consensuelles »du bon Dr Mdl, celles édulcorés d’Emilio (pas assez futé moi, je pige que couic) et celles poétiques de Françoise (le poète à tjrs raison), et moi et moi et moi ??

          moi et moi je suis 1 con « issu de l’Entreprise » avec une majuscule, comme Astérix je suis tombé dans la potion tout petit. Alors je réagis « en gestionnaire »

          Ici nous sommes + entre scientifiques et médecins, ceci explique cela

          De l’hypothèse de labo à la dure réalité du terrain 2 mondes différents coexistent, ou plutôt s’entrechoquent…

          1. phil
            En réponse à : phil

            PS bio de Marx : L’auteur considérait lui-même son ouvrage comme étant « certainement le plus redoutable missile qui ait été lancé à la tête de la bourgeoisie »

            Lui-même bobo, se lance donc des missiles à la figure, question cohésion faut voir. On a vu en effet…

          2. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Akira

            Chuuuuuuuut !
            Nos habitués sont des durs à cuir pleins de bon sens ; mais qui parfois s’abandonnent à des réflexes limbiques…
            On ne retient que leur bon sens ; mais on veille au dérapage…

          3. phil
            En réponse à : phil

            limbique
            Définitions Web
            Le système limbique est le nom donné à un groupe de structures du cerveau jouant un rôle très important dans le comportement et en particulier, dans diverses émotions comme l’agressivité, la peur, le plaisir ainsi que la formation de la mémoire. …

          4. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : phil

            Plus du réflexe donc (pas celui du reptile quand même ; faut pas déconner !) que de la pensée mûrement (et péniblement) rationalisée laissant « porte et fenêtre ouverte » à la pensée mûrement (et péniblement) rationalisée de l’autre…
            C’est là que ça devient amusant ; quand les pensées s’entrechoquent ; mais faut respecter l’autre…
            Si vous saviez le nombre de fois où l’on m’a dit que « ma pensée était criminelle »…
            Je suis donc vacciné, moi un sceptique de la vaccination ; trop drôle !

          5. phil
            En réponse à : phil

            merci, j’ingurgite

            enfin j’essaie

            je suis quand même de la race des canidés

            A Londres de Gaulle disait à Churchill, en chevrotant : « Nous sommes trop faibles pour faire des concessions »

            j’espère que ce n’est que ça

          6. Francoise
            En réponse à : phil

            @MdL
            Aaaaaahah… phil est un dur à « cuir » ?
            J’le vois bien, comme vous, bon Dr MdL que Phil revêt sans cesse une cuir-asse, alors que si ça se trouve (et même probablement)… il est tout tendre en dedans ? Trop drôle!

          7. phil
            En réponse à : phil

            caramba yé souis encore démasqué ! (par Françoise), ce qui me fait fondre, pourquoi seules les femmes nous voient « en dedans » ?

          8. Francoise
            En réponse à : phil

            @Akira
            Je crois, Akira, que Phil voyait donc juste, le jour où il m’a parlé des ‘nouveaux’ sur ce blog. J’avais protesté alors, mais je constate en effet qu’il y a des anciens (et des privilèges associés) et des plus ou moins nouveaux. Ce blog reflète juste notre société avec tous ses terribles travers, j’en fait le constat de plus en plus régulier…. c’est si décevant!…
            Mais j’y pense… Puisque ça fonctionne ainsi… on pourrait peut-être s’organiser (un syndicat, dites-vous?) pour revendiquer les mêmes droits que les anciens, aussi… N’est-ce-pas?
            Sinon, faudra attendre encore 7.5 ans d’ « initiation » pour avoir droit de dire ce qu’on pense de Trump (et ça sera obsolète :-( ) et de toutes ces choses que vous trouvez si urticantes.
            Belle journée!

          9. Francoise
            En réponse à : phil

            @Phil
            :-) Etes-vous sûr que seules les femmes voient « en dedans »? Ou cela ressort (aussi) d’une croyance?

      2. Emilio
        En réponse à : phil

        Il y a beaucoup d’autres paramètres qui entrent en compte dans le développement d’une entreprise non ?

        Comme par exemple les choix stratégiques, la formation, les avantages divers, la politique salariale, le secteur d’activité … etc

        Sans compter que personne ne travaille 100% du temps et que souvent la sodomie de diptère est une pratique courante.

        Bref est-il vraiment utile pour un patron de prendre le risque d’alourdir l’ambiance de travail en voulant mettre les gens à poste égal en concurrence ?

        Pas sûr que raisonner de cette manière soit un acte politico-gauchiste (les gauchistes sectaires sont quelquefois pire que les autres dans les boîtes…), c’est peut être juste refuser la manipulation et la pression afin de garder sa sérénité ? Est-ce qu’un commercial qui refuse la pression de sa hiérarchie aura obligatoirement de mauvais résultats ?

        Bref.

      3. Francoise
        En réponse à : phil

        @phil
        … et SI la ‘compétition entre employés’ (plutôt que l’émulation) nécessaire pour assurer la compétitivité de l’entreprise, c’était … à l’instar du taux de Cholestérol bas (plutôt qu’élevé) nécessaire pour assurer la santé cardio-vasculaire… juste un autre dogme entretenu, un mécanisme rusé pour servir des intérêts peu vertueux, mais qui ne fait montre d’aucune réalité ou efficacité,… finalement? Vas savoir?
        Y’en a qui commencent à se questionner ‘dur’ dans certaines entreprises…. non?

    2. Francoise
      En réponse à : Emilio

      @Emilio
      Hélas d’accord avec vous… et avec Josse, je crois, qui dit la même chose.
      Mais… quand même, de plus en plus de gens se rendent compte que ce système vicié les rend esclaves et commencent à se demander si c’est vraiment fatal qu’il en soit ainsi ? … ou s’il n’y aurait pas des façons plus astucieuses de faire …. Et ça, c’est motif d’espoir (non?).

  10. Emilio

    Il y a sans doute beaucoup de gens qui se rendent compte que le système est vicié, mais il y a une couche supplémentaire de contrôle des individus qui vient se rajouter : la surveillance de masse.

    Ceci est totalement nouveau, cette question devient absolument CRUCIALE depuis plusieurs années. La question de la surveillance de masse est née avec la démocratisation de internet, des smartphones, les correspondances par mail, mais aussi de la vidéosurveillance (qui ne choque plus personne et qui s’appelle désormais … vidéoprotection). Avant, on était scandalisé par les écoutes téléphoniques de Mitterrand, par le réseau Échelon américain, on expliquait aux gens qu’ils devaient protéger la confidentialité de leur données personnelles, on protestait contre le fichage géant (empreinte digitale, adn … etc)… Maintenant ?? La majorité est inscrite sur Facebook, Twitter, a un smartphone (dont tout le monde en dehors du fabricant ignore le fonctionnement) qui se verrouille avec empreinte digitale. Desormais on est prêt à accepter le fichier TES, la Loi sur le Renseignement, mais aussi le Dossier Medical Personnel, le carnet de vaccination électronique et peut être bientôt… des puces implantés sous la peau des salariés.

    Bref, ce que je veux dire, c’est que le système n’a JAMAIS eu autant de données collectées, de solutions techniques pour fliquer la population et traquer les « comportements déviants ». La population a changé sa manière de percevoir la liberté individuelle.

    Auparavant, la vie privée était la propriété des individus et elle devait être defendue. Désormais, la vie privée (surtout celle des autres) est une MENACE POUR LA COLLECTIVITÉ ! C’est de ça que je veux parler ! Avant, si l’on interrogeait des personnes de manière un peu trop personnelle, elle se méfiait. Desormais, tout le monde publie des montagnes d’informations sur Facebook (sans avoir conscience d’ailleurs qu’il n’est pas un « client » de FB mais de la « matière première » dans la mesure où les données personnelles collectées ne servent pas à rémunérer celui qui les donnent… elles servent à rémunérer Facebook) et accepte la surveillance (celle proposée par la loi renseignement par exemple) parce que les gens sont persuadés qu’ils n’ont « rien à cacher ».

    Personne ne se comporte de la même manière s’il se sait observé par son employeur, son conjoint, la police … etc. La vie privée est la première des libertés et les gens sont prêts à l’abandonner …

    Bref, si des personnes ont envie de critiquer l’esclavage moelleux qu’on cherche à leur imposer, les marges de manoeuvre (numériques, mais pas seulement…) n’ont jamais été aussi réduites.

    La dictature de demain (quelque soit le pays) aura des moyens techniques et logistiques qui sont sans rapport avec les moyens d’hier.

    Le système est vicié, mais pour lutter contre lui, il ne suffit pas de le savoir. Il faut aussi être informé des méthodes de pression qui pourraient être utilisés demain (menace de dévoilement de certains aspects de la vie privée). Les marges de manoeuvres s’amenuisent …

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