Question vaccinale : dialogue impossible, absence d’arbitre, mais passagers clandestins…

 

Pourquoi les protagonistes de la question vaccinale n’arrivent pas à se parler avec sérénité ?

C’est quoi la question vaccinale à ce jour ?

En résumant de façon un peu grossière, on peut dire :

1) les vaccins sont-ils utiles (efficaces) ?

2) on peut décliner la question précédente en deux parties : utiles à l’échelon individuel ? Utiles à l’échelon sociétal ?

3) les vaccins sont-ils toxiques ? Un peu ou beaucoup ? Rarement ou fréquemment ?

4) quel est le vrai rapport bénéfice/risque à l’échelon individuel et à l’échelon sociétal ?

Pourquoi ces questions (apparemment) simples ne peuvent être discutées ?

Le blocage est en France mais aussi, selon des collègues américains et italiens récemment consultés, dans d’autres pays développés.

Le blocage s’explique, à mon avis, parce que deux camps irréductibles s’opposent : les pro et les anti !

Les deux camps ont parfaitement conscience de leurs faiblesses (médicales et scientifiques) respectives ; et en conséquence refusent de participer à une analyse froide et objective de ces questions.

Qui sont ces deux camps ?

A ma droite, le camp académique (médecins et experts en tout genre) et administratif (voire politique) pour lequel : la vaccination ne se discute pas… Ce qui n’est rien d’autre qu’un aveu de faiblesse. Pour un scientifique (surtout en médecine), rien ne doit échapper à l’analyse objectives des faits ; ce qui nécessite des discussions approfondies, qui ne sont pas souhaitées par les protagonistes d’une vaccination obligatoire et élargie !

A ma gauche, le camp des résistants issus de la société civile dans leur grande majorité. Ici on trouve beaucoup de victimes (supposées ou réelles) de la vaccination ; réunies de façon générale en association et qui luttent pour faire reconnaître les dommages qu’ils pensent avoir subis. Faire reconnaître pour eux signifie « faire la lumière » ; ce qui nécessite à nouveau des analyses et interprétation des faits ; et donc des discussions. Forts des témoignages multiples venant des victimes ou des familles des victimes, les résistants sont de façon générale contre la vaccination obligatoire de masse. On peut les comprendre ; on doit les écouter car, les médecins le savent, (c’est un exemple fréquent dans le milieu des résistants), quand une maman pense que la maladie de son bébé est survenue à la suite d’une vaccination, il est impossible de lui dire qu’elle a tort ; il n’y a pas de meilleur témoignage que celui des parents d’une victime !

Mais un témoignage n’est pas une donnée scientifique robuste ; selon la science médicale moderne.

Et ces familles se retrouvent généralement face à un déni académique et administratif ! Ce qui ajoute à leur douleur ; et peut engendrer de la colère, on les comprend.

A l’inverse, l’examen objectif des données épidémiologiques et biologiques présentées comme favorables à la vaccination sont généralement faibles ; selon la science médicale moderne.

Si on appliquait à la vaccination (efficacité et innocuité) les mêmes critères élaborés pour autoriser une autorisation de mise sur le marché (AMM) d’un médicament (essai randomisé en double aveugle avec une hypothèse primaire clairement énoncée), en général les vaccins n’obtiendraient pas d’AMM.

Et voilà pourquoi les deux camps, en opposition, ne se parlent pas. Ils connaissent leurs faiblesses respectives et savent que l’autre camp les connait aussi. Dialogue impossible !

Il faudrait, pour sortir de cette situation (potentiellement explosive), un arbitrage.

Cet arbitrage ne peut être que scientifique et totalement indépendant.

Il faut que les arbitres soient « titulaires » d’une véritable expertise (au moins partielle dans un domaine que la vaccination implique : épidémiologie d’intervention, statistiques, art de l’essai clinique, immunologie, infectiologie, bactériologie, virologie, vaccination, etc…)

Quand on dit « indépendance » de l’expertise, cela signifie qu’il est crucial de débarquer un passager clandestin de la problématique vaccinale : l’industrie du vaccin ; c’est-à-dire l’industrie des médicaments ; ce sont les mêmes et on les connait trop bien !

Certes, on ne peut disposer de vaccins que si des industriels fabriquent des vaccins !

Certes, ces industriels ne peuvent s’impliquer (vis-à-vis de leurs actionnaires) que si des profits substantiels peuvent être espérés de cette implication industrielle…

Tout le monde a compris que nous sommes face à des défis difficiles.

D’où l’importance d’un arbitrage scientifique et médicale totalement indépendants : priorité absolue à l’évaluation scientifique du rapport bénéfice/risque de chaque vaccin !

Sans cette évaluation, la confiance ne sera pas rétablie et la controverse perdurera ; et des comportements (supposés) illégaux se multiplieront du côté des candidats à la vaccination (ou de leurs parents) comme du côté des médecins vaccinants. Ce serait catastrophique.

Merci de remettre la lumière !

Je conclue : à mon avis, cette question vaccinale doit être discutée par les politiques (sur le plan du principe) à la veille des élections présidentielle et législative en France.

Vos opinions sont bienvenues.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

129 réflexions au sujet de « Question vaccinale : dialogue impossible, absence d’arbitre, mais passagers clandestins… »

  1. Emilio

    C’est une certitude que vous ne serez pas le seul … mais serez-vous la majorité ?

    Parce qu’en démocratie, c’est la majorité qui impose son choix à la minorité.

    En l’occurrence, l’obligation vaccinale existe en France pour DTP depuis des décennies. Même s’il y a eu la pétition de l’IPSN demandant le retour du DTP, l’utilisation de Infanrix Hexa a eu lieu sans encombre pour l’écrasante majorité des familles.

    Ceux qui veulent généraliser l’obligation vaccinale ont choisis notre pays parce qu’on dispose d’obligations vaccinales pré-existantes « relativement » acceptées. Ils savent qu’il y aura quelques réticences au début, mais ils espèrent que le temps fera son oeuvre et que les familles s’habitueront à l’idée de devoir être vaccinées y compris contre leur volonté. Après tout, ce fut le cas pour la vaccination DTP …

    Par ailleurs, les médias (qui raconte les trucs nécessaires pour rassurer les imbéciles) ont raconté que l’on voulait étendre l’obligation vaccinale de 3 à 11 vaccins (grâce à une confusion volontaire entre VACCINS et VALENCES), qu’il y aurait une « clause d’exemption » (alors que celle-ci semble poser un problème juridique et que l’hypothèse sans la clause est davantage mise en avant) et que la vaccination obligatoire ne concernerait que les enfants.

    Pourtant il est noté dans le rapport page 33 (préconisations pour les adultes) :

    « Le calendrier vaccinal prévoit à l’âge adulte certains rappels de vaccination et après 65 ans la vaccination contre la grippe saisonnière et le zona. Comme indiqué plus haut, la couverture vaccinale obtenue n’est pas satisfaisante. Pour y répondre, Le comité préconise la mise en place de l’ensemble des recommandations décrites dans les chapitres précédents dans le cadre d’un engagement des autorités de santé en faveur de la vaccination et la dispense du reste à charge de l’achat des vaccins. »

    Totalitaire je vous dis … m’enfin si vraiment une obligation vaccinale anti-grippale était votée un jour (Sansonetti, Le Figaro et d’autres ont fait qq sorties médiatiques sur ce sujet au moment de l’épisode décès à Lyon chez Korian) je pense qu’on rigolerais plus qu’autre chose.

    En attendant, ils ont vraiment craqué en Algérie (en supposant que les informations de cet article soient authentiques) :

    http://www.algerie-focus.com/2017/03/sante-campagne-de-vaccination-suscite-panique/

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Emilio

      Vous dites : « Parce qu’en démocratie, c’est la majorité qui impose son choix à la minorité »
      Ce n’est pas sûr !
      Tout dépend de quoi on parle :

      1) si c’est pour élire un représentant, il lui suffit d’une voix de plus que son concurrent. Mais il devient le représentant de tous et pas seulement de ceux qui ont voté pour lui.
      S’il n’a pas compris ça, il s’expose à de graves ennuis et rapidement, proportionnels aux % de ceux qui ont voté pour l’autre…

      2) si c’est pour prendre une décision qui implique (et impacte) toute une communauté, le jeu est différent. Vous ne pouvez pas imposer quelque chose (par exemple un nouvel aéroport) si vous n’avez pas une trèèèèèèèèèèès forte majorité en faveur ; au moins 80 ou 90% des votants à un référendum par exemple.
      Si vous avez un 52% en faveur, ça veut dire qu’un citoyen sur deux est contre le projet. Vous vous exposez à de gros ennuis si vous vous obstinez. Si vous avez 40% contre, voire 30% ou même 20% c’est de la folie de s’obstiner…
      Z’avez qu’à pas faire un référendum… Oups !

      La démocratie ne consiste pas à imposer !

      Le marquis de Tocqueville disait que…

      Répondre
      1. Emilio
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Vous avez raison sur le fait que certaines décisions ont besoin d’une forte majorité pour etre admise. Mais parfois, c’est aussi le temps (accompagné d’une incitation ciblée) qui permet d’imposer l’inacceptable (à une minorité). Je pourrais citer des quantités d’exemples …

        J’ai parfois l’impression que les gens sont prêts à abandonner leurs libertés les plus fondamentales aux profits des « experts » et autorités publiques.
        C’est ça qui représente le coeur de mon inquiétude. Il y a heureusement quelques résistants … mais globalement, les opinions qui sortent concrètement d’une certaine norme se font de plus en plus rares (et je considère les opinions type extrême-droite ou extrême-gauche inscrites dans cette « norme »).

        Qui se souvient de la déclaration de Le Lay sur le « temps de cerveau disponible » ?

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_de_cerveau_humain_disponible

        A l’époque de la généralisation des smartphones (reliés a internet), tablettes, chaînes TV multiples … etc quel est le « temps de cerveau disponible » précisément consacré à essayer de comprendre le monde de manière un peu approfondie et documentée ?

        Comme le dit Chevalier, les gens aiment l’autorité et détestent le doute. A force d’être éduqués à croire que le « risque zéro » peut être atteint, ils finissent par penser que seuls les experts peuvent prendre soin d’eux correctement. On infantilise la population parce que ça arrange les intérêts économiques des uns et des autres.

        http://michel.delorgeril.info/ethique-et-transparence/moralisation-de-la-vie-et-de-la-sante-publique/comment-page-2#comment-30614

        Bref dans une société où ceux qui se préoccupe de la défense de leur liberté sont minoritaires, la démocratie existe-elle encore réellement ?

        Répondre
    2. joss
      En réponse à : Emilio

      En démocratie, on n’impose pas, mais en totalitarisme marchand (démocratie de façade de magasin, juste pour mettre à l’aise le consommateur idéalement naif ou ignorant, j’exagère), cela va de soit. Tonton Guy avait déjà tout compris.

      Répondre
  2. Emilio

    Nouvelle offensive de la PROPAGANDE vis-à-vis de soi-disant épidémies gravissimes de rougeole en Roumanie :

    https://www.mesvaccins.net/web/news/10432-alerte-aux-epidemies-de-rougeole-en-europe

    Cette propagande a lieu précisément au moment où la Roumanie s’apprête à voter une nouvelle loi sur la vaccination :

    http://lepetitjournal.com/bucarest/accueil/breves/273385-vaccins-nouveau-projet-de-loi-pour-obliger-les-parents-a-vacciner-leurs-enfants

    Autres articles de propagande concernant la rougeole :

    http://www.ledevoir.com/societe/sante/493815/sante-epidemie-de-rougeole-la-nouvelle-menace

    Sur la campagne de vaccination scolaire en Algérie :

    http://lanationarabe-dz.com/?p=1223

    Tremblez brave gens … la rougeole menace ! Un peu comme la rougeole a menacé les gens à Disneyland de manière à ce que soit voté la loi SB277 en Californie : https://www.slate.fr/story/103751/apres-epidemies-californie-interdit-refus-vaccin-croyances

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Emilio

      C’est sûr que des affirmations comme celle-là ["La rougeole, maladie très contagieuse, reste l'une des principales causes de décès chez les jeunes enfants dans le monde"] témoigne d’une forme de naïveté … confondante !

      Répondre
  3. Francoise

    Si Jésus revenait (Dieu nous en garde, hein ; c’est juste une hypothèse de travail, pour une étude dite “de sensibilité” ;-) ),… Jésus, donc, ne lutterait pas de toutes ses forces contre le système capitaliste?
    Il est vrai que je n’ai pas pris de ses nouvelles depuis très longtemps; on s’est un peu fâché à cause d’une toxique histoire de culpabilité et de supercherie… enfin bref…
    Mais il aurait donc beaucoup changé, quand même?… il se renierait totalement, même?… Quoi?!?!! Il aurait épousé les standards de notre époque qu’il trouve merveilleuse, car elle fait la part belle aux mensonges, aux volte-faces, aux intérêts personnels et à la corruption?… Oooh, il tenterait même de se glisser dans le rang des riches,… refusant de payer l’impôt,… sans aucun égard pour les plus pauvres? Non?!
    Et quoi donc, encore?… Il ferait porter la croix par quelqu’un d’autre, un nécessiteux précaire,… en ayant pris soin de rémunérer le salaire du CDD en fin du mois,… quand l’autre aurait été déjà crucifié? Ca alors!!!

    Mes amis-ies, en vérité, je vous partage, avec un accablement certain, mon sentiment face à cette brutale nouvelle : si même Jésus a cédé à la mystification du capitalisme, cette fois-ci, on est vraiment foutus-ues : on arrivera à rien moraliser du tout :-( !

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Francoise

      Pourquoi tant de haine pour le système Kapitaliste ; qui est programmé pour mourir… une sorte d’apoptose…
      Keynes (John Maynard), le matador bien connu, prévoyait des funérailles pour 2030…
      C’est pas si loin !

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      1. Akira
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Ouaip … je suis pas sur que Keynes ait anticipe la forme qu’a pris le capitalisme actuel … et en particulier la place totalement deraisonnable qu’y occupe la finance par rapport a l’economie reelle.

        Répondre
      2. Francoise
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        @MdL
        Zéro N pour le système kapitaliste, mais beaucoup de défiance à l’égard des abus qu’il engendre (permet?)…
        L’apoptose… oui, mais quand il y a un bug dans la programmation, la cellule ne meurt pas du tout, et même… pire…!
        Bon, ce qu’on va faire, alors, c’est un débriefing de tout ça, ensemble, le 31 décembre 2030… voir où on en est à ce moment-là… enfin…. si et seulement, par miracle, on n’a pas fait encore sauter notre jolie planète ou du moins toute vie qui l’habite, d’ici là, bien sûr?

        Répondre
      3. Francoise
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        @MdL
        Oh mince, j’ai pas mis mon post dans la bonne rubrique :-( … déjà que c’est très labyrinthique et que je suis en hors-sujet permanent… Ca aurait dû aller dans la moralisation de la vie (et santé) publique, évidemment… Très désolée.

        Répondre
      4. Inoxydable
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Jésus a chassé les marchands du Temple et il n’aimait pas les hypocrites, il demandait de rendre à César ce qui appartenait à César. Donc, les histoires de gros sous, ça il n’aimait pas ! Nos hommes politiques peuvent-ils en dire autant ? (pour parodier un une publicité de marchand d’eau « bulleuse »)

        Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Inoxydable

          Voilà, aux prochaines élections Européennes, vous saurez faire un choix approprié ; ça ne sert à rien d’envoyer des saboteurs et des menteurs à Bruxelles ; on a besoin de vrais experts…

          Répondre
    2. phil
      En réponse à : Francoise

      non mais il ferait une étude de marché sur son ordinateur, puis il se dirait que la capitalisme nourrit aussi les ouvriers… alors oui, pas con, il réfléchirait à 2 fois…

      autres temps autres moeurs, ne faisons pas parler les morts, au moins à cause de ça

      vous n’avez pas remarqué? : en ce moment tout le monde est « gaulliste », même ceux qui le crucifiaient il y a 50 ans, faut pas faire parler les morts…

      Répondre
      1. phil
        En réponse à : phil

        Je suis quand même intrigué : mais quel chagrin Jésus vous a donc fait ? Culpabilité et supercherie ? J’ai rien compris, je veux savoir ! Vous a -t-il roulé dans la farine, vendu un truc périmé ? Dites…

        Répondre
        1. Francoise
          En réponse à : phil

          @Phil
          Rhooo, Phil … Vous imaginez que je commence à parler de Jésus «pour de vrai» et à me plaindre de lui et de ses lieutenants… pas seulement pour rire, sur ce blog…? Mais… mais… mais… ce serait… la guerre assurée (pire qu’avec nos politiques, sûr !).
          ‘Roulé dans la farine, vendu un truc périmé’ … Pas si mal décrit ;-) …

          Répondre
      2. Inoxydable
        En réponse à : phil

        @ Phil : « puis il se dirait que la capitalisme nourrit aussi les ouvriers… alors oui, pas con, il réfléchirait à 2 fois… » Moi je dirais plutôt que le capitalisme SE nourrit de l’ouvrier.
        Je suis certain que vous êtes un bon « financier » vous l’avez d’ailleurs dit ici, mais allez voir sur ce site, un blog qui s’appelle NOSTALGIA. Vous y lirez des récits , des témoignages sur le travail dans les mines de la Moselle-Est, sur leur vie en général et particulier et qui peuvent faire pleurer ou rire. Peu de politique dans ces récits mais la vie racontée parfois par certains témoins survivants de cette époque où les capitalistes ont assis leur fortunes en exploitant dans de conditions inhumaines des ouvriers et ouvrières dont certains crèvent encore aujourd’hui de la silicose pendant que leur anciens « patrons » n’avaient pour autres risques que le cancer à force fumer leurs cigares et les maladies cardio vasculaires dues à la grosse bouffe.
        pourquoi je parle de cela ? J’ai un grand père qui y a travaillé et qui y est mort en 1950 de la silicose à l’âge de 50 ans et l’un de ses fils (mon parrain) également à 5O ans de maladies liées à l’épuisement et l’alcool – Il croyait sortir de sa condition en travaillant le plus possible et en construisant de ses mains une maison pour sa famille, maison qu’il n’a jamais vraiment pu terminer complètement-.
        Qu’a fait le « capital » pour lui ?

        Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Inoxydable

          « Il croyait sortir de sa condition en travaillant le plus possible… »
          Il avait raison ! C’était un héros et un martyr ; il a contribué à notre présent…
          C’était mieux que d’être SDF ! Admirons !

          Et maintenant, on fait quoi ? On se lamente ?
          C’est pour ça que les jeunes ont toujours raison : ils ne regardent pas en arrière… Poussons-les en avant plutôt que de gémir aux temps où on n’avait même pas des antibiotiques !
          Cigare ou pas cigare ! Telle est la condition humaine !

          Interlude : au 12ème siècle, un de mes ancêtres est mort de la peste (à Tunis et en compagnie du bon Louis IX) en allant combattre les arabes…
          Certains le voient comme un martyr et un héros ; d’autres comme un couillon…

          Bref, on a fait des progrès depuis les mines de sel… Comparez avec les mines chinoises d’aujourd’hui…
          Réjouissons-nous, mes frères !

          Répondre
          1. Inoxydable
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Ah Docteur, comme vous avez raison : « C’est pour ça que les jeunes ont toujours raison : ils ne regardent pas en arrière… Poussons-les en avant plutôt que de gémir aux temps où on n’avait même pas des antibiotiques ! »
            Mais justement, il y en a qui regardent trop en arrière sur ce blog. Regardons plutôt en avant mais regardons comme il faut sans nous laissez enfumer par le matraquage télévisuel à sens unique.
            Heureusement que de temps en temps il y a des nouvelles réjouissantes (peut-être sent on le vent tourner ) le trèèèès médiatique Dr J.M Cohen vient d’être :
             » Il ne pourra plus exercer pendant un an. Le Conseil d’Etat a confirmé la suspension du Dr Jean-Michel Cohen, en rejetant son pourvoi en cassation mercredi, a-t-on appris ce vendredi. Le nutritionniste est mis en cause pour le caractère publicitaire de sa collaboration avec le site internet « Savoir maigrir ».

            Il est également condamné à verser 2 000 euros au titre des frais engagés par l’Ordre des médecins. Médecin très médiatique et auteur de nombreux livres sur les régimes et l’alimentation, il avait été condamné par l’Ordre des médecins, en novembre 2015, à deux ans d’interdiction d’exercice de la médecine, dont un an avec sursis. Une décision contre laquelle il s’était donc pourvu en cassation.
            « Un médecin doit se garder de toute attitude publicitaire »
            A quand le tour du Dr Cymiesque pour ses pitreries télévisuelles ?

          2. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Inoxydable

            FOG est dithyrambique à propos des satines et très insultant avec les contestataires ; merci FOG grand expert en statines ; vous ne devriez pas écouter ce genre de porteur de « costards luxueux » ; crédibilité proche de zéro ; mais si vous avez le temps de vérifier, c’est vous qui voyez !
            Quant au mythique Saint-Louis, aussi réaliste historiquement que le « vase de Soissons » ; vous voyez ce que je veux dire?
            Ou bien « Charles Martel à Poitiers » ou encore « la pucelle d’Orléans », ce genre de conneries… Ça y est je m’énerve…
            Saint-Louis donc fut un grand antisémite (rien ne l’y obligeait) et aurait mieux fait de laisser mon ancêtre tranquille ; comme vous le savez, nous étions « obligés » de suivre les Rois… même en Palestine… tout ça pour nous ramener les rats, leurs puces et la peste noire ; et ça c’est de la vraie Histoire ! Pas du mythe 3ème république…

        2. phil
          En réponse à : Inoxydable

          il est sympa de pouvoir parler – sans acrimonie – avec des opinions différentes, alors j’apprécie. Je connais les 2 « visions », celle qui dit que sans patrons il n’y aurait pas de travail (pensez-vous que c’est faux ? ), et celle qui dit que sans les ouvriers ils n’y aurait pas de patrons…

          Tout dépend d’où l’on se place, si vous avez une mentalité d’entrepreneur (heureusement ça existe, il se crée en France 40.000 entreprise par an, ça fait autant d’entrepreneurs), vous constaterez que vous êtes persécuté par l’Etat et l’administration qui vous empêchent de vivre et finissent souvent par vous tuer. Même un boulanger le sait (c’est très dur d’être petit patron, boulanger ou bistrotier dans un pays comme le notre). Si vous vous placez du côté des ouvriers/employés (numériquement le + important, d’où les résultats des élections), vous ne verrez que votre impuissance vis-à-vis des décideurs,(dénommés aussi exploiteurs)…

          Il y a donc 2 optiques différentes, j’essaie de comprendre la votre mais j’ai du mal à la partager et surtout j’en redoute les conséquences. Si l’on respectait à la lettre les programmes (économiques) des 52% de candidates à la présidentielle dont j’ai déjà parlé, on serait foutu en moins de 2 ans. Peut-on laisser faire ça sans réagir ?

          ça porte le nom de populisme, c’est calculé (pour rapporter des voix) et ça fédère. Et c’est numériquement important (comme l’anti-américanisme qui relève de la même mécanique), ce n’est pas pour autant que ce soit – dans l’intérêt mêmes des « travailleurs », la meilleure voie à emprunter…

          Répondre
          1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : phil

            Là on glisse doucement vers du politiquement « incorrect » ; et le stalinien de service va venir brailler sous nos fenêtres ; et si ce n’est pas un stalinien, ce sera un jokey-amoureux de sa pouliche…
            Epargnez-moi de devoir censurer, par pitié…
            Et vive la Jeunesse ! A mort les « gros vieux cons » comme disait notre maître Cavanna… Tous contre un mur ; comme en 36 à Barcelone, les curés et le nonnettes avec ! Bon Dieu !

          2. akira
            En réponse à : phil

            « il est sympa de pouvoir parler – sans acrimonie – avec des opinions différentes, »

            En traitant son interlocuteur de revisionniste ? Quelle singuliere conception de la discussion !!

      3. Francoise
        En réponse à : phil

        @phil
        Phil! Vous me parlez encore?… alors que je fais (évidemment, naturellement) partie des 52% que vous entendiez fuir? Formidable !….
        Mais non, je ne fais pas parler les morts, je me désole juste de voir que… même Jésus a viré de bord (non,… justement… pas Debord :-) !).
        Mais… c’est un mot de vous qui m’a fait pensé ça – qu’il s’était converti : vous laissiez entendre qu’il n’avait rien contre notre système (de dingues) actuel … ou alors, c’était juste pour qu’on s’amuse un peu plutôt que de s’engueuler (en période électorale, c’est duuur!)… Bref, j’ai oublié l’intention primaire…?
        D’ailleurs, admettez qu’il n’est pas tellement mort, votre Jésus. Entre sa résurrection (carrément! … est-on encore mort, quand on ressuscite? faudrait veiller à clarifier son statut, lui…non?) et le fait que tant de gens le font parler, chacun à sa manière (et à ses compte et intérêt), depuis plus de 2000 ans… on a connu mort plus discret.

        Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : phil

            @Phil
            Moi, je ne présente aucune dangerosité…
            Mais vous avez quelques tropismes (positifs, très positifs, trooop positifs!!!) bien dangereux vers certains personnages publics ou idées (le terme ‘tropisme’ peut-il s’appliquer pour une idée que dis-je un dogme, plutôt?) ! Pour rester soft ici (et éviter le sujet ultra-sensible des élections),…. par ex. cette vision de l’Amérique face au monde… assez particulière, faut avouer!…..
            Lutter un peu contre… même tout en douceur (la méditation peut-être,… ?), ne f’rait pas de mal, hein?

          2. phil
            En réponse à : phil

            lutter contre l’amour ?

            qui n’est jamais soft, j’aime bien cette réplique de film ( Depardieu dans Christophe collomb à qui l’on conseille de se modérer ) : la passion, mais c’est justement ce qui ne se contrôle pas !

  4. joss

    Sur le Christ, la morale, le marxisme, le stalinisme, le capitalisme et tutti quanti, je voudrais citer un extrait du livre phare d’Henri Laborit, l’éloge de la fuite :
    « Je m’en voudrais de demander au Christ de calmer mon angoisse. Nous n’avons rien fait pour calmer la sienne. Je lui demande simplement d’accepter d’être tel que je l’imagine, c’est-à-dire tel qu’aucun homme n’a jamais été et non comme l’Histoire a essayé de me l’imposer. Je crois qu’il est seulement celui qui comprend, au sens étymologique du terme. Un catéchisme a-t-il jamais compris quelque chose? Beaucoup de chrétiens aujourd’hui se rallient à la doctrine marxiste. Beaucoup de chrétiens en
    effet se rendent compte de ce que depuis les temps anciens des premiers martyrs, l’établissement ecclésiastique a signé des concordats successifs avec le pouvoir lorsqu’il n’a pas pu l’exercer lui-même.
    Il s’est rallié aux dominants de toutes les époques, alors que le Christ s’est promené à travers le monde en ralliant autour de lui les faibles et les dominés. Le discours logique des Églises est simple : le royaume du Christ n’étant pas de ce monde, n’essayons pas de changer quoi que ce soit aux échelles de dominances terrestres et préparons celles de l’au-delà. On se demande même pourquoi dans ce cas le Christ s’est incarné : rien à faire avec la carne, travaillons pour le pur esprit, ce qui laisse aux pharisiens et aux sanhédrins de toutes les époques le champ libre pour exercer leur pouvoir par l’exploitation et la torture. Sachons souffrir, cela nous sera rendu au centuple dans l’autre monde. On nous conseille ainsi l’Imitation de Jésus-Christ, alors qu’un autre discours logique pourrait tout aussi bien aboutir à cette idée évidente que la vie et la mort du Christ sont l’exemple de ce dont est capable tout pouvoir établi, donc un exemple à ne pas renouveler. En conséquence, les paroles et la mort du Christ nous pousseraient essentiellement à lutter contre ces riches qui entreront au ciel plus difficilement qu’un chameau ne passerait par le chas d’une aiguille et à tout faire pour que ces justes qui détiennent la vérité et le pouvoir disparaissent à jamais de la collectivité humaine. Les chrétiens marxistes ont trouvé dans Marx la description de certains mécanismes aboutissant à l’exploitation de l’homme par l’homme et ils ne
    peuvent faire autrement qu’être séduits par la similitude des objectifs poursuivis. Mais immédiatement on les accuse de désacraliser le sacré, de politiser le transcendantal, de ramener sur terre ce qui se trouvait fort bien dans l’au-delà parce qu’il n’y gênait personne. Certains chrétiens même, en paroles, brandissant l’étendard d’un gauchisme à la mode, des trémolos dans la voix et sans pour autant quitter un monde où ils se trouvent fort bien, car leur avancement hiérarchique n’est nullement compromis, se donnent des allures de grands mystiques contemporains, de saint Jean de la Croix du moteur à explosion, et font la leçon à ces chrétiens marxistes qui seraient en train de détruire ces bonnes églises du passé, où les marchands chassés du temple sont revenus dare-dare, dès que le Christ eut le dos tourné, croître et proliférer. Nous connaissons leurs arguments : le marxisme (qui les gêne beaucoup vraiment) est une idéologie dépassée, qui n’a débouché que sur le stalinisme, et le mépris total de la personnalité humaine (ce disant, c’est à la leur qu’ils pensent car il serait dommage de la mépriser). Notez au passage que l’idéologie chrétienne a elle-même débouché sur l’Inquisition, les guerres de religion, les croisades, et la main-forte prêtée à l’établissement de tous les impérialismes quels qu’ils soient. Ils ne savent sans doute pas que les dogmes d’où qu’ils viennent sont toujours interprétés par des hommes, inconscients de leurs pulsions dominatrices, de leur besoin narcissique de se faire valoir, et surtout inconscients de l’apprentissage des socio-cultures qui imprègne jusqu’à la dernière des molécules de leur système nerveux. »

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      1. joss
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        Je pense qu’un tonton Henri vaut bien un tonton Guy ! Même ordre d’idées (constat similaire), tous 2 anti-conformistes (ou plus). Une analyse qui part du fonctionnement du cerveau humain (suivant les connaissances de son époque, qui restent, dans l’idée à retenir, d’application) vers le fonctionnement de notre société.
        -> la nouvelle grille (Henri Laborit) <-

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  5. Francoise

    Je me désole de ne pouvoir commenter (pas professionnelle de santé) les inepties que je vois passer sur certains billets du Quotidien des médecins.
    Je crois même que je vais me désabonner.
    Aujourd’hui, un certain Pr Deschamp exhorte les candidats à la présidentielle à relancer la vaccination HPV.
    http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2017/03/16/le-pr-descamps-appelle-les-presidentiables-relancer-la-vaccination-hpv_845696?xtor=EPR-1-%5BNL_derniere_heure%5D-20170316#comment-form-wrapper
    Comme pour les candidats aux élections, je me pose cette question de façon lancinante : Pr Deschamps est-il de bonne foi? c’est-à-dire ‘seulement’ crétin? … ou malhonnête (ce qui, à mon sens, est une circonstance quand même très-très aggravante, bien que les dégâts puissent être similaires) ?

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