Une prudente consommation d’alcool protègerait des maladies du foie ? Réponse : soyons méditerranéens !
Ne le répétez pas à vos amis buveurs, s’il vous plaît !
De mon côté, je me refuse en général à faire une quelconque forme de publicité en faveur de la consommation d’alcool. C’est un principe : nul dans notre beau pays ne doit être encouragé à boire un alcool.
Mais parfois la recherche médicale joue des tours inattendus aux experts académiques qui pérorent sans désemparer sur les tréteaux médiatiques.
L’ironie est si belle ici que, au moins pour détendre mes visiteurs à l’heure de l’apéro (que je conseille minimal, accompagné d’aliments solides et jamais suivi d’une prise de volant intempestive…) je vais conter cette poésie médicale et scientifique.
Nul n’en doute, l’alcool est toxique pour le foie ! Ça ne se discute pas, disent les ministres compétentes dans tous les azimuts. Les spécialistes vous diront pourtant qu’aujourd’hui la plus fréquente des maladies du foie porte le nom de non-alcoholic fatty liver disease, ou stéatose hépatique non alcoolique, ou encore NASH. C’est vrai aussi bien chez nous (et les autres pays occidentaux) qu’en Asie et dans les pays musulmans du Moyen-Orient (référence ci-dessous) où en principe on boit peu.
Selon certains (que j’ai un peu de mal à croire), cette pathologie du foie toucherait jusqu’à 25% de la population adulte américaine et de plus en plus d’enfants en seraient atteints. Malheureusement, les NASH peuvent parfois se compliquer de fibrose, de cirrhose et de cancer du foie. Vu l’énormité de la population à risque, les NASH sont désormais des problèmes majeurs de santé et il n’y a pas de traitement connu.
Je ne vais pas faire un cours de médecine : il suffit de savoir que le foie est en souffrance mais que cette maladie n’a pas d’étiologie virale, auto-immune, génétique ou toxique ; et surtout elle n’est pas une maladie alcoolique du foie, comme son nom l’indique.
C’est vrai aussi chez nous français qui fûmes longtemps les champions du monde des maladies du foie, en grande partie à cause d’une consommation d’alcool excessive.
Où est l’ironie ?
Qui l’eût cru, une consommation modérée d’alcool protègerait des NASH. Plusieurs études indépendantes le suggèrent ce qui donne un certain crédit à cette hypothèse de travail.
Ci-dessous deux références. Attention, la relation de causalité (entre consommation d’alcool et réduction du risque) n’est pas formellement démontrée ; c’est l’inéluctable faiblesse de l’épidémiologie d’observation. Une étude américaine : Journal of Hepatology 2012;57:384.
On notera la « délicatesse » des auteurs dans leur conclusion (ci-dessous) : surtout ne vous mettez pas à boire dans l’espoir de vous protéger !
Et puis aussi une étude japonaise : Journal of Hepatology 2015;62:921. 
Les conclusions des auteurs (ci-dessous) sont encore, et évidemment, très prudentes mais plus indicatives : ce n’est pas parce que vous êtes porteur de NASH que l’alcool vous est interdit.
Ces considérations venant d’épidémiologistes et d’internistes plutôt experts en gastro-entérologie sont intéressantes mais trouvent vite leurs limites car l’alcool peut influencer la physiologie de presque tous nos organes, les protéger certes, mais aussi être toxique.
Comment faire ?
Il faut une vision très générale, même si on restreint le raisonnement au domaine médical. Toute apostrophe ou formulation dogmatique est inutile voire nuisible. Je n’étonnerai sans doute aucun de mes lecteurs en affirmant à nouveau, et au-delà de toute discussion « ébrieuse » que nous devons, hommes et femmes, boire en méditerranéens.
Si vous ne comprenez pas, je vous renvoie à nos publications et livres sur le sujet, notamment (par exemple) : Le nouveau régime méditerranéen. Vous y trouverez tout ce qu’il faut savoir sur cette question. Rien de plus !
En conclusion, il en est de la consommation d’alcool comme du mode de vie en général : plaisir de vivre et prudence en sont les deux « mamelles » si on veut donner à nos amis, et à nos meilleurs ennemis, le grand plaisir d’apprécier notre présence parmi eux.
Cette façon de voir l’existence, dont la finitude est inéluctable, rend bien désuet le questionnement de quelques médias désemparés, comme exemplifié ci-dessous :
JIM est l’acronyme de Journal International de Médecine à propos de quoi je ne porterais aucun jugement, par bienveillance !
Bonsoir,
Si nous en revenions à la consommation d’alcool:
Que pensez-vous de cet article?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(18)30134-X/fulltext
C’est intéressant mais imprégné d’idéologie et d’analyses plus ou moins biaisées.
Je prends un seul exemple extrait d’un des tableaux. Que veut dire : « per 100 g per week higher usual alcohol consumption » ?
100 g/semaine, c’est déjà beaucoup puisque c’est plus d’un verre par jour…
Globalement ça n’apporte rien par rapport aux connaissances actuelles. Chacun peut y trouver matière à le conforter dans ces vues « a priori
Merci pour votre réponse!
Étant physicien de formation, les graphiques m’ont l’air plutôt bien fait, avec des barres d’erreur et tout et tout.
Vous pourriez donner l’un ou l’autre exemple d’idéologie ou de biais dans cette étude?
Cela permettrait aux lecteurs de ce genre de document, non-spécialistes, de repérer les points « suspects » et donc de ne pas avaler tout ce qui se dit sans garder un esprit critique…
Vous êtes physicien, bravo !
Mais dans nos sociétés « spectaculaires et marchandes », ça fait belle lurette qu’on publie des beaux graphiques et des belles stats pour impressionner le commun, par exemple les ministres…
Je n’ai pas le temps de publier ici une critique de cet article peu intéressant, désolé !
Le système de santé « à bout de souffle », selon le président de l’Ordre des médecins
Patrick Bouet, président du conseil national de l’Ordre des médecins, demande au gouvernement « une réforme globale » du système de santé, selon lui « à bout de souffle », dans un entretien au Journal du Dimanche.
Le système de santé « est à bout de souffle ! Nous sommes vraiment arrivés à la fin d’un cycle » et « il y a urgence à tout repenser de fond en comble », déclare au JDD Patrick Bouet, auteur d’un livre qui paraît mercredi (« Santé : Explosion programmée », éditions de l’Observatoire).
« Si la machine continue de tourner, c’est grâce à l’engagement des aides-soignantes, des infirmiers, des kinés et des médecins, étudiants, libéraux ou salariés du public et du privé. C’est miraculeux qu’ils continuent de croire en leur mission ! », ajoute M. Bouet, généraliste en Seine-Saint-Denis.
« Emmanuel Macron s’était engagé à réformer les retraites mais il n’avait pas prévu de s’attaquer au système de santé. Aussi nous craignons que le projet en préparation au ministère de la Santé soit plus un cataplasme que la réforme globale attendue par l’ensemble de la population », craint M. Bouet.
Il estime que « toutes les réformes successives n’ont eu qu’un seul but : assurer l’équilibre budgétaire. Cela donne le tournis, un plan de retour à l’équilibre chaque année ! ».
« L’économie de la santé et ses disciples ont imposé leur dictature dans les cabinets ministériels, la haute administration, au détriment de l’exigence de solidarité et d’innovation thérapeutique », ajoute-t-il.
M. Bouet juge que « la réforme du système de santé ne peut pas se cantonner à un toilettage de la T2A », la tarification à l’activité des hôpitaux.
« Un autre problème important est le regroupement des établissements en groupes hospitaliers de territoire qui s’achève », selon lui. « La fausse bonne idée était de mutualiser les ressources et d’assurer une meilleure rentabilité en supprimant des services, en organisant des achats groupés. Dans les faits, cela ne fonctionne pas ».
Newsletter Notre temps.
« Urgence à tout repenser de fond en comble » ?
Comme c’est mignon !
On ne va pas le contredire !
Le Dr Patrick Bouet veut sans doute rejouer son « Mai 1968 » !
Trop tard ; l’Histoire ne sert pas deux fois le même plat ; il fallait y penser (ou repenser avant) avant…
Par exemple, quand on discutait une Loi d’obligation vaccinale ?
C’était une bonne occasion de « repenser » ! Ce fut raté ! On n’a pas repensé…
A-t-on jamais pensé ?
Pour penser il faut un cerveau en bon état. Ont-ils un cerveau en bon état ? A force de se gaver de médicaments anti cholestérol ça m’étonnerait .
Il y a un article de Marc Girard qui m’a fortement marqué, qui pourra peut-être éclairer vos débat sur la thérapeutique…
http://www.rolandsimion.org/spip.php?article304
Concernant le developpement des médicaments, je trouve fascinant les éléments suivants :
– L’industrie pharmaceutique fut NAGUÈRE prestigieuse, jusqu’au années 80 environ.
– L’industrie pharmaceutique a inventé des médicaments utiles lorsque ceux qui travaillaient au développement des médicaments étaient des pharmaciens, des chimistes et des toxicologues.
– Il existe des médicaments efficaces dont on ne connaît pas les mécanismes d’action.
– Le changement qui a eu lieu dans les années 80 (qui a marqué la perte de professionnalisme de Big Pharma) a concerné la réorientation des politiques commerciales des laboratoires du marché des authentiques malades vers celui des biens-portants + une concentration du secteur pharmaceutique + un remplacement des chimistes et pharmaciens par des MÉDECINS (habitués au « colloque singulier »).
– La réglementation pharmaceutique est extrêmement pointilleuse.
Bref, tout ça pour dire que l’immense différence qu’il y a entre lui et Georget (pour en revenir à mon sujet de prédilection) est que l’efficacité de la thérapeutique semble être un débat infini dès lors qu’on l’aborde sous un angle de pharmacologue alors qu’en théorie, le rapport bénéfice/risque des médicaments est CLAIREMENT démontré si la réglementation pharmaceutique est respectée lorsque les médicaments sont développés, et si ces derniers concernent des VRAIES pathologies (c’est à dire s’ils ne concernent pas le marché des biens-portants).
=> 《Les choses ont regrettablement changé à partir du moment où les milieux du médicament, qu’ils soient industriels ou gouvernementaux, ont procédé à un recrutement massif de médecins – lesquels, de plus, et selon un processus historiquement récurrent quoique éminemment dommageable, n’ont pas tardé à se mettre en position de domination hiérarchique par rapport aux pharmaciens [18]. Je note à ce sujet comme significatif que malgré la remarquable démonstration d’incompétence pharmaceutique qu’ils auront faite à l’occasion de leur rapport, les professeurs Debré et Even n’aient eu aucun scrupule à y recommander une mainmise encore plus lourde de la profession médicale sur l’autorité de tutelle de l’industrie pharmaceutique. Outre que n’en déplaise à nos mandarins omnipotents, la mise au point des médicaments est, par définition, le job des pharmaciens et qu’on n’a pas la notion que les médecins aient reçu la moindre formation pour s’y substituer, il s’avère que l’éthique traditionnelle de ces deux professions n’ont rien à voir l’une avec l’autre : concernée par la fabrication et la commercialisation d’objets technologiques sophistiqués, la pharmacie est notamment contrainte par une forte exigence de contrôle de qualité, alors que les médecins – qui n’y connaissent strictement rien à cet égard – sont, eux, formés à l’éthique du « colloque singulier ».》
Ensuite, c’est à chacun de voir où il doit positionner l’utilité des traitements qu’il reçoit dans cette réalité du monde médico-pharmaceutique décrite par un spécialiste du médicament.
Aie ! le 23 juin à Paris ? J’ai programmé en voyage campingcaresque à Rome à partir du 18 juin en compagnie d’un des mes fils et sa petite famille … D’ici là mon tendon d’Achille sera assez consolidé, par encore pour la grimpette mais pour aller voir le pape, ça suffira s’il est descendu de son piédestal.
Rome est une des plus belles villes du monde.
Je ne ferais pas du Vatican, du Pape et de la Chapelle Sixtine mes priorités…
Ha ha ! oui mais j’ai fait un vœux, celui d’y aller si l’un de mes fils qui cherchait du boulot stable et même du boulot tout court depuis environ 10 ans, en trouvait un. C’est fait, et à Dieu plaise, j’honorerais mon vœux . C’est subjectif et un peu bête, mais quand je m’engage, vu mon caractère plutôt entêté, c’est pour de bon. La date choisie est en fonction de son congé et celui de sa compagne…
Vous parlez du Vatican ?
Il faut y aller ; c’est une belle promenade et si vous pouvez rentrer dans Saint-Pierre (je parle de la Basilique), c’est impressionnant !
C’est aussi pleins de musées mais il y a souvent trop de monde…
Bon vent, matelot !
@ akira : Pourquoi, le TRISENOX est financé par Boiron ?
C’est marrant comme certains ( suivez mon regard…) refusent de considérer toute étude sur l’homéopathie comme étant scientifique. La Cochrane data base a fait une étude :
Homeopathic Oscillococcinum® for preventing …
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 dont la conclusion de des auteurs dit :
« Les données probantes sont insuffisantes pour permettre d’aboutir à des conclusions solides sur Oscillococcinum® dans la prévention ou le traitement de la grippe et des syndromes grippaux. Nos résultats n’excluent pas la possibilité qu’Oscillococcinum® puisse avoir un effet thérapeutique cliniquement utile, mais étant donné la faible qualité des études admissibles, les preuves ne sont pas convaincantes. Il n’y avait aucune évidence de dommages cliniquement importants dus à Oscillococcinum®. »
On aimerait bien que les études et conclusions soient aussi rigoureuses avec celles sur les cholestérol et les merveilleux médicaments qui le combattent.
Pourtant certaines études démontrent les bienfaits de ce ces médicaments « fantaisistes » comme dans l’étude qui suit :
Pilot study demonstrates effectiveness of homeopathy in …
https://www.hri-research.org/wp-content/uploads/2014/09/HRI… · Fichier PDF
et les auteurs ne peuvent pas être suspectés de travailler pour Boiron :
Jörg Krebs | Dr. med. vet., PhD | Swiss Paraplegic …
Traduire cette page
https://www.researchgate.net/profile/Joerg_Krebs
Je vous fait cadeau d’une autre études concernant les douleur de l’endométriose ( pathologie « médiatisée » actuellement) :
Potentized estrogen in homeopathic treatment of endometriosis-associated pelvic pain: A 24-week, randomized, double-blind, placebo-controlled study
Marcus Zulian Teixeira, Sérgio Podgaec, Edmund Chara Baracat
Et il y a bien d’autres études positives quand on cherche bien et selon les mots du célèbre physiologiste français Claude Bernard, » c’est ce que nous pensons déjà savoir qui nous empêche souvent d’apprendre « .
Pour le dernier lien, ça doit pouvoir s’ouvrir directement :
Potentized estrogen in homeopathic treatment of …
Traduire cette page
https://www.researchgate.net/publication/312931405_Potentized…
Tenez, je vais mettre de l’huile sur le feu mais en parlant d’une autre façon de faire de la médecine : L’odorat des chien. Connaissez vous le projet KDOG diligenté par l’ Institut Curie ( c’est bien scientifique ça…). Les chiens sélectionnés peuvent détecter grâce à leur odorat des cancers du sein, de la prostate, colo-rectal, pulmonaire, de la peau etc… Cela résultait de plusieurs études « d’observation » depuis de années, d’autres pays ont le même projet. Cancer du sein détecté à 99 % , et tout ça grâce à quoi ? Aux 200000000 de cellules olfactives tapissant le nez des chiens, ( Malinois, Saint Hubert et même bâtards de chiens bon renifleurs ). Le rapport avec l’homéopathie ? Ben, une seule cellule d’un composé volatile de l’odeur d’un cancer, qui se pose sur un cellule réceptive, permet de détecter la maladie d’après ce que j’ai compris, l’animal ( je n’ai pas dis la bête) arrive à faire la différence entre toutes les odeurs corporelles autres et différencier les cancers. Alors une fantomatique molécule d’un élément curatif homéopathique dans une dilution doit pouvoir toucher un cible adéquate chez un malade, pourquoi pas ? Ce c’est pas scientifique tout ça mais ça existe…
Petite anecdote triste mais stupéfiante : Dans les année 80, en région Parisienne, dans une cité peuplée et sous un pluie battante, un enfant de 4 ans avait disparu et l’alerte n’a été donné par sa famille que plusieurs heures après. J’ai fait appel à un chien de la brigade cynophile des Gendarmes lequel a retrouvé très rapidement et directement la trace de l’enfant disparu en nous menant à un lac artificiel distant de quelques centaines de mètres. Son maître m’a certifié que son chien ne pouvait se tromper , que l’enfant était dans l’eau, et que si la trace au sol avait été lavée après la pluie, le chien repérait son passage dans les molécules d’odeurs contenues dans l’air ambiant ! L’appel au plongeurs durant de heures de recherches n’avait donné aucun résultat, les eaux étaient troubles et vaseuses. Comme il avait été supposé, le corps était remonté à la surface 48 heures environs après, le chien ne s’était pas trompé .
Pourquoi je raconte ça ? Quelle probabilité y avait-il que quelques molécules d’odeur subsistent dans les centaines de milliers de m2 d’air délavé qui nous environnait ? Alors, l’homéopathie, je ne sais pas comment ça fonctionne , mais les probabilité et les statistiques, la nature à parfois bon dos.
Joli raisonnement ! Merci.
Nous sommes tous tellement niais !
Il faudrait ajouter un H dans AIMSIB, celui de l’Humilité
Bien dit Docteur!
Comme c’est beau ce que vous nous livrez,Inoxidable!
Nous, pauvres humains, sommes bien dépassés et sommes loin de tout avoir élucidé!
toujours restera une part de mystère!
Science et observation ne sont pas incompatibles ?…
Justement … la difference est de taille.
Il y a autant de difference entre l’exemple de l’odorat des chiens qu’il y a entre la distance a votre boulangerie et a la prochaine galaxie. Les ordres de grandeurs vous paraissent peut etre petits tous les deux mais ils n’ont strictement rien a voir … Ca sert aussi a ca les chiffres. A guider un sens commun qui a du mal a apprehender la realite des lors qu’elle s’eloigne de ce qu’on rencontre dans la vie courante.
Un des exemples les plus frappants est la mecanique quantique. L’univers microscopique est regit pas des lois si differentes des notres (intrication quantique, non localite, etc …) que l’entendement peine a se retrouver. Grace aux outils mathematique, on a reussi a construire des theories qui expliquent, predisent et permettent meme d’utiliser ces proprietes si speciales. De l’avis commun, il est impossible de comprendre ce monde autrement que mathematiquement.
Concernant les statistiques, aucune étude e passe actuellement si elle n’en contient pas un peu. Même quand c’est inutile.
Un exemple : lorsque je corrigeais les résultats d’une synthèse organique, celui qui l’avait ratée avait une mauvaise note. Un point, c’est tout.
Depuis une dizaine d’année (j’exerçai encore à ce moment_là), on nous a imposé aux examens post bac une étude statistique des résultats : ça faisait bien ! C’étit put-être pour nous faie comprendre la vanité de telles études, qui sont bien pauvres par rapport à l’analyse brute des faits !
@Inox :
Je pense qu’on s’est mal compris. Je ne dit pas du tout qu’on ne peut pas faire d’etude scientifique avec l’homepathie. Au contraire c’est la plupart du temps la reponse de pro-homeo qui justifient ainsi la faiblesse de la litterature scientifique a ce sujet.
Il n’y a extrement peu d’etudes scientifiques qui montre un effet superieur au placebo … ce serait car il n’est pas possible de realiser une etude scientifique (evidence based, contre placebo et tous le tralala). C’est l’argument principal que j’ai entendu dans mes conversations sur le sujet.
A l’inverse je crois tout a fait qu il est possible de tester l’homeo de maniere scientifique. D’ailleurs il y a pas mal d’etudes publiee mais la tres grande majorite concluent par la negative. Comme celle de l’oscillo un peu plus haut. Disons que ce produit est assez eloigne de la doxa homeo (Organon) et son historique est assez rocambolesque … ca vaut le coup de lire.
@ akira ; c’est là que je ne suis pas d’accord avec vous : »Il n’y a extrement peu d’etudes scientifiques qui montre un effet superieur au placebo … ». J’ai le temps de fouiner et chercher les études pour et contre, comme pour d’autres sujets ( je ne suis pas chercheur mais fouineur…), j’en ai tout une liste, pas grande certes, mais elle a le mérite d’exister. Je ne vais pas coller ici tous les liens, ce serait superfétatoire dans le débat et finirait par lasser.
Bon, je ne connais pas grand chose en mécanique quantique, en intrication sinon ce que j’en lis sur S&V, mais je sais que le monde est régit par les mathématiques. C’est d’ailleurs triste, ça manque de fantaisie… Je me contente, en attendant l’ordinateur quantique et ses applications, de me fier à ce que mes faibles connaissances dans ce domaine me permettent ( en encore…).
J’ajoute qu’il est plus facile de tenter de démolir d’un trait de plume des dizaines d’études, voire des centaines ( encore que pour les statines …c’est pas facile) lorsqu’une seule ne donne pas les résultats qu’on attendait : Ex: Sur le régime cétogène dont des dizaines d’études montre les bénéfices dans le traitement de l’Alzheimer ( voir ce site par exemple :
https://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=-1259944611&_sort=v&_st=17&view=c&_origin=related_art&panel=citeRelatedArt&_mlktType=Journal&md5=ee9f6b396a1bf8683d092511c740b6fd&searchtype=a
dans lequel on relève l’ étude suivante qui remet donc en question de manière péremptoire le dogme qu’un régime cétogène est sans ambiguïté bénéfique dans les troubles mitochondriaux :
A ketogenic diet accelerates neurodegeneration in …
https://jhu.pure.elsevier.com/en/publications/a-ketogenic-diet…
Puisqu’ils le disent…
Et c’est pareil pour l’homéopathie.
.
@ akira : je vous offre la possibilité d’aller vérifier les études les études faites sur l’homéopathie dans la base suivante :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491614000770
CORE-Hom: A powerful and exhaustive database of clinical trials in homeopathy
Author links open overlay panel Jürgen Clausen 1, Sian Moss 2, Alexander Tournier 2, Rainer Lüdtke 3, Henning Albrecht 11Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Am Deimelsberg 36, 45276 Essen, Germany2Homeopathy Research Institute, International House, 39 Great Windmill Street, Piccadilly, London, UK3DSZ – Deutsches Stiftungszentrum GmbH, im Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft, Barkhovenallee 1, 45239 Essen, Germany
Bien sûr, on pourrait dire comme Maurizio Pandolfi Homeopathy: Ex nihilo fit nihil
Former Professor of Ophthalmology, University of Lund, Sweden
lorsqu’on a courte vue , mais on peut aussi consulter cette base d’études :
http://europepmc.org/search;jsessionid=97B9DF615D7965FEEE292A879B52842A?query=JOURNAL:%22Homeopathy%22&page=1
Quand on cherche … on trouve.
S’il-vous-plaît, soyons honnêtes : c’est en fait « A ketogenic diet accelerates neurodegeneration in mice with… bla bla »
C’est vrai, c’est sur des souris, mais la façon dont la conclusion l’affirme c’est sans ambiguïté, toutes les études précédentes même sur l’homme seraient alors remises en doute et cela sur une seule étude faite sur un modèle animal…
Ce que je vouais dir c’est que quelqu’un qui voudrait consulter les études sur le régime cétonique et la maladie d ‘Alzheimer, il tombe sur cette étude et toute les reste passe à la trappe, remis en doute.
C’est un peu comme ça pour l’homéopathie.
Je reprends ce que dit Akira un peu plus haut « Les résultats individuels en science (et surtout en médecine scientifique puisque nous parlons bien du caractère scientifique de la médecine) tiennent plus souvent de l’ordre de l’anecdotique, c’est bien pour cela qu’on fonctionne avec des cohortes et des statistiques. En particulier, c’est une des techniques qui permet (si elle est appliquée correctement) d’éliminer les biais de confusion dont nous discutions il y a peu de temps avec l’Amiral ici même. »
En fait j’ai dit, en beaucoup moins bien formulé, ça aussi un moment, mais au risque de beaucoup heurter ici, je suis dubitatif, et de plus en plus, au moins dans certains cas.
Le fait scientifique, en médecine ou ailleurs, n’est ce pas la confirmation d’une théorie, censée expliquer un mécanisme, par une expérience reproductible? Si le résultat équivaut à la prédiction, en toute honnêteté bien sûr, c’est que la théorie est juste, jusqu’à ce qu’elle soit partiellement ou totalement réfutée.
En médecine, il me semble que les statistiques ne devaient le plus souvent intervenir que dans un second temps. Akira tu sais bien que la découverte de l’insuline, suivie par démonstration par injection d’insuline pour les diabétiques de type 1, a concerné très très peu d’individus pour être démonstrative, et aller à contre courant des autres explications existantes à l’époque. On fonctionne encore sur cette base scientifique et expérimentale d’il y a un siècle. Par contre, plus tard, et encore aujourd’hui, pour comparer une insuline X à une insuline Y, ou le mérite d’une HbA1c à 6 ou à 7, il faut comparer entre beaucoup de personnes. Et donc des cohortes. Mais là on n’est plus dans la découverte. On est dans l’ajustement fin d’une théorie. Idem pour les antibiotiques. Ca devient plus complexe pour les liens alimentation et santé, donc il faut plus de monde, ou pour tout ce qui est largement multifactoriel ou pour repérer tous les effets secondaires possibles d’une molécule.
Comme quand j’interviens je parle souvent d’alimentation, je vais changer pour interroger les illustres membres qui passent ici.
En résumant beaucoup, j’ai croisé récemment une personne atteinte de Sarcoïdose, dans une forme qui avait nécessité une corticothérapie, avec effets secondaires probables. Dans sa vie ce Monsieur a été exposé à pas mal de poussières, notamment de Silice. Il y a des auteurs en France (Vincent, Lievre) qui défendent depuis longtemps l’idée, observations à l’appui (notamment analyse des granulomes), que la sarcoïdose est due à des expositions pulmonaires, avec les particules de Silice en première ligne. Leur travail figure, je crois, juste comme une théorie parmi d’autres. Mais dans ce cas précis, la personne correspond à cette théorie. La conséquence aurait dû être, d’après moi, dès le diagnostic, à défaut d’autre moyens d’action, de demander à la personne (je ne sais pas si les auteurs Vincent, Lievre, préconisent ça) de tenter des vacances dans les zones les moins polluées possibles, c’est à dire en montagne, et encore mieux, en zone calcaire, soit pour les péri alpins, par exemple le Vercors, ou pour les Pyrénéens, le secteur de la Pierre Saint Martin (hors sujet : que je conseille au passage aux randonneurs, mais pas les jours de brouillard, nombreux là bas, cet immense karst est vraiment très spécial, c’est à décrouvrir). Je n’ai pu suffisamment discuter, mais si j’ai bien compris, il n’a eu aucun conseil de ce genre. Je crois pourtant que sur une base d’observation directe, et d’une théorie qui à ce jour n’est pas considérée comme validée, ce type de conseil médical aurait pu lui permettre de limiter la casse. Sans aucune étude de cohorte préalable. C’est peut être une forme de pari, et je ne connais pas la marge de manœuvre d’un médecin par rapport à ça, mais un pari appuyé sur l’observation, et la déduction, puisque son mécanisme d’acquisition de la maladie correspond point par point à la théorie décrite. Je pense que pour ce genre de maladies et de théories là, l’observation directe est aussi très très puissante. Quitte à passer ensuite par des études de cohorte pour affiner les types et durées de séjour dans des zones non polluées, ou la suppression des autres sources de silice chez soi (talc, certains bois exotiques, etc) ou au travail (prothésistes dentaires, ouvriers du bâtiment, peut être certains agriculteurs). Le rapport à l’homéopathie ? Ici, aucun, c’est plus pour discuter de cette notion de nécessité de cohorte et de statistiques.
Pour revenir à la sarcoïdose : le hasard a fait que je connaissais un médecin du service dans lequel ce patient était passé, mais dont la spécialité ne recouvrait pas du tout la sarcoïdose. Je lui ai passé les références sur les liens sarcoïdose / silice, pour voir s’il pouvait, ou alors des services de l’hôpital plus spécialisés, en faire un papier, car il me semble qu’à ce stade, ce qui primait c’était l’information (dans le genre, telle théorie existe, nous avons eu un patient qui y correspond, donc spécialistes, prenez attention à ce type de cause quand vous avez un patient atteint de Sarcoïdose) mais je ne suis pas sûr que quiconque du service, déjà bien bien occupé, ait eu le temps de donner suite. Le réflexe d’attente d’une cohorte suffisante annihile je crois le réflexe d’observation et de recherche.Mais du coup des facteurs de confirmation d’une théorie passent à la trappe. Qu’en pensent les médecins et chercheurs ici présents ?
Pour être complet, un des deux auteurs cité incrimine aussi la Silice dans plusieurs pathologies inflammatoires chroniques, pourquoi pas, mais ça sonne beaucoup moins convaincant, du peu que j’en sais.
Désolé, je n’ai pas d’expérience autre que livresque sur la sarcoïdose…
La question n’était pas forcément pour vous, déjà bien pris entre le blog, l’AIMSIB, et cette fameuse clinique donc, mais aussi pour les brillants médecins et chercheurs qui passent par là, et pour Akira donc.
Je m’interrogeais aussi bien sur cette maladie là, que sur les processus qui emmènent à prendre en compte des données, ou pas, pour l’exercice médical, ou à laisser se perdre des observations qui pourraient confirmer une théorie. Et sur comment distinguer les moments où une cohorte d’individus est nécessaire pour éviter les biais, et les moments où seule une poignée de personne suffit à démontrer une nouvelle théorie médicale.
Houla, je ne suis pas chercheur en medecine …
Les statistiques sont un outils extremement puissant pour trouver du signal dans des environnements bruites. Et c’est effectivement le cas en medecine avec une reponse a un traitement qui varie enormement d’un individu a un autre.
Mais le revers de la medaille c’est que c’est une science complexe et qu’il est assez facile de lui faire dire des choses contraires au donnees en bidouillant un peu. L’adage de faire dire n’importe quoi avec les stats est incomplet … dire n’importe quoi en bidouillant assez peu pour que ce soit pas facile a voir …
Sacré arakari : à le lire, on finirait par croire que nous vivons dans un monde corrompu !
Si peu, si peu …
Mais on est bientot sauve, notre jupiterien president va legiferer sur les fake news.
« La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. »
Un certain georges assez visionnaire.
Et le chocolat noir hein ? On ne dit rien..; c’est qu’on voit mal . Lisez ceci :
https://consumer.healthday.com/eye-care-information-13/eye-and-vision-problem-news-295/a-bit-of-dark-chocolate-might-sweeten-your-vision-733329.html
Ça vous rassure ou ça vous conforte ?
Compte tenu que j’en consomme pratiquement une tablette par jour, je suis à la foi rassuré et conforté …quoi que je ne suis plus très jeune et les études concernent les jeunes. M’en consolerais si je n’y vois pas mieux.
En complément de mon commentaire sur le trioxyde d’arsenic 4 Ch, je vous renvois sur le commentaire du dr Alain JOSEPH dans DUR à AVALER ( sur la critique de l’homéopathie de notre ami Jeremy Anso)du 13 avril 2018 at 20 h 22 min, c’est assez « questionnant » comme pourrait dire @ Akira.
Vous voulez parler de ça je suppose : http://www.dur-a-avaler.com/lhomeopathie-est-elle-reellement-inutile-et-inefficace/
Une etude medicale sur l’homepathie financee par Boiron … ben voyons !!
Akira, demandez à Richard Horton ce qu’il pense des études médicales parues dans le Lancet.
So what comme dirait l’autre …
Savoir que des etudes medicales d’un journal sont de qualite mediocre devrait il justifier de considerer des etudes dont les conflits d’interet sont evidents ? Desole mais je ne vois pas le rapport.
Je peux embrasser le grand Ed’ devant tout le monde sans que des allégations fallacieuses naissent de mon affection désintéressée ?
Je nourris plus que du respect pour notre formidable Confrère qui exerce et professe une médecine que l’on ne m’a jamais appris et pour laquelle je ne comprends rien (il le sait) mais qui sait si bien aider à rasséréner à la fois les thérapeutes et les patients. Une preuve d’efficience de l’homéopathie? Celle-là. Pas EBM? Ben… Non.
(Cher Ed’, je n’ai encore rien dit à personne sur le fait que tu ne sois toujours pas encarté à l’Association Internationale de Médecine de ce que tu sais. Alors, Oh!, ta dynamisation finale, t’es sûr qu’elle est suffisante ? ;)))))))) )
« Je nourris plus que du respect pour notre formidable Confrère qui exerce et professe une médecine que l’on ne m’a jamais appris »
Tu parles de l’epilation au laser ?
@ Akira : je réponds ici car ce n’est pas possible dans le message où tu évoques ton fils ‘Phosphore » selon un médecin homéopathe.
Je pense que c’est « phosphorus », c’est un des grands types de personnalité décrits dans l’homéopathie, sur lequel des homéopathes se basent pour les traitements. C’est tout ce que j’ai en mémoire, j’imagine qu’elle t’en dira plus quand tu lui demanderas. Pleins d’infos sur le net, mais je ne sais pas lesquelles sont fiables du point de vue des homéopathes.
Et je t’ai répondu aussi à ton message où tu évoques une maladie auto-immune … je ne sais plus à la suite de quel billet, ça va très vite ici !
Recherche. Stéphane Potteaux soigne le cholestérol pour vaincre le cancer
Et si agir contre l’excès de cholestérol protégeait non seulement du risque cardiaque, mais aussi du cancer? Stéphane Potteaux, chargée de recherche Inserm à l’université Paris-Descartes, décrypte les mécanismes en jeu.
D’abord une précision: elle s’appelle bien Stéphane, comme l’actrice Stéphane Audran, et pas Stéphanie. Et elle assume parfaitement son prénom dont beaucoup ignorent qu’il est mixte. « Cela m’a servi au moins une fois, alors que je postulais à une formation. Inconsciemment, notamment dans le monde de la science, les choix se portent plus facilement sur les candidats masculins. Quand je me suis présentée au premier cours, j’ai lu la surprise dans les yeux des formateurs… » Stéphane Potteaux s’amuse de l’anecdote. Homme ou femme, peu importe dans son domaine. Les maladies cardio-vasculaires et le cancer touchent les uns et les autres. Son but, c’est de percer leurs liens. « J’ai consacré ma thèse de biologie à l’athérosclérose, et j’ai travaillé sur le sujet pendant trois ans à New York avant d’arriver ici, dans le cadre de l’université Paris-Descartes. »
• Coeur, cancer: les mêmes facteurs de risque
Ici, c’est le centre de recherche cardio-vasculaire qui jouxte l’hôpital européen Georges-Pompidou. Stéphane Potteaux y mène un travail inédit: déterminer l’impact de l’hypercholestérolémie et de l’inflammation chronique sur les cellules cancéreuses.
L’objectif: mieux prévenir, dépister et traiter le cancer chez les personnes en excès de cholestérol. La Fondation ARC vient de débloquer une subvention pour soutenir ses travaux, l’équipe est aussi labélisée par la Fondation pour la recherche médicale (FRM). Des signes de reconnaissance. « Les maladies cardio-vasculaires et les cancers sont les deux principales causes de mortalité dans le monde. Or elles ont les mêmes facteurs de risque: dyslipidémie, obésité, hyper-glycémie, âge et, souvent, une inflammation chronique », explique la dynamique jeune femme, rare chercheuse à travailler avec des cancérologues et des cardiologues.
Il faut s’arrêter un moment sur l’inflammation, ce processus physiologique destiné à défendre l’organisme en cas d’agression. Le phénomène est bénéfique tant qu’il est contrôlé, et même indispensable à la réparation des lésions, petites et grandes, donc à notre survie. C’est ce qui permet à une coupure au doigt de cicatriser: d’abord la zone devient rouge, gonflée, chaude, enflammée, signe de la mobilisation du système immunitaire contre les cellules étrangères ou infectées. « Imaginez une armée de petits soldats prêts à frapper les agresseurs. Une fois la mission achevée, des messagers agitent le drapeau blanc indiquant aux agents inflammatoires de cesser leur activité, et la cicatrisation commence. Si le message « la guerre est finie » ne passe pas, l’inflammation devient chronique et, à force, déstabilise l’organisme », précise la chercheuse. Pour peu qu’elle soit entretenue par une alimentation trop riche en sucre et en graisse, ou par un manque d’activité physique, l’inflammation se transforme en tueur silencieux!
Stéphane Potteaux énumère: « Elle est en cause dans les maladies cardiaques et infectieuses, la maladie d’Alzheimer, l’arthrose, les maladies auto-immunes, le cancer… Elle augmente le nombre de cellules immunitaires et la tumeur profite de cette abondance pour accélérer son développement. »
• Stress, tabac, pollution… et cholestérol
Plusieurs facteurs activent l’inflammation: le stress, la pollution, le tabac qui asphyxie les tissus… et, sans doute, le cholestérol. L’équipe de Stéphane Potteaux a démontré sur des souris qu’un régime enrichi de 15% en matières grasses entraîne en seulement deux semaines une hausse des taux sanguins de cholestérol (même sans obésité ou diabète), une élévation de l’inflammation au niveau du système immunitaire et une accélération de la croissance tumorale.
« Comme avec le sucre, les cellules cancéreuses sont ‘hypernourries’ par les graisses. Nous voulons décrypter ce processus jusque dans la flore intestinale », ajoute la jeune femme. S’ensuit une pluie de questions: comment neutraliser les molécules qui stimulent la croissance de la tumeur? Ce qui est vrai pour la souris l’est-il pour l’homme? Comment adapter la prise en charge des personnes présentant une hypercholestérolémie? L’excès de cholestérol n’est pas toujours associé à un surpoids: Stéphane Potteaux a beau avoir moins de 40 ans, être grande et fine telle une basketteuse, elle connaît bien le sujet: « J’ai hérité de la silhouette longiligne de ma mère et d’une susceptibilité à l’hyper-cholestérolémie côté paternel. » Alors elle joue la carte de la prévention – « Surveiller son alimentation et bouger plus est déjà très efficace contre le cancer et les maladies cardio-vasculaires. » – en attendant les conclusions de ses recherches, qu’elle espère publier d’ici à deux ans.
• L’athérosclérose, c’est:
Une accumulation de corps gras sur les parois des artères. Le processus lent et silencieux se développe sur des années. L’une de ses manifestations est l’accident cardio-vasculaire, lorsque la plaque d’athérosclérose se rompt et obstrue des vaisseaux de plus petits calibres. Cette inflammation pourrait également affecter une tumeur en développement.
• Retrouvez notre série « Les Petits Mozart de la médecine »
De la recherche au traitement, il y a un temps que médecins et malades rêvent de raccourcir. Notre Temps vous emmène dans les coulisses des laboratoires de recherche à la rencontre de ces chercheurs virtuoses à qui nous devrons demain peut-être notre guérison.
Patrice Collombat, le dompteur de diabète
Hélène Amieva sur la piste d’Alzheimer
Marc Humbert, le pneumologue qui a du flair
La Newsletter de Notre temps !
Sacré « poteau » en effet, cette « grande et fine basketteuse… »
Avec de telles recherches, c’est sûr la médecine va faire des progrès…
Cette jeune et brillante chercheuse a profité de la promotion du subtil duo de l’INSERM « Tedgui & Mallat » qui depuis des décennies fait la promotion du duo « cholestérol-inflammation » et donc de l’autre ineffable duo médicamenteux « anticholestérol & anti-inflammation » ; avec une totale stérilité médicale…
S’ils proposaient un vaccin anti-athérosclérose, je ne serais pas étonné…
C’est prototypique du gaspillage des fonds de la recherche publique… Des décennies !
Toujours les mêmes « c….ries » anti cholestérol, de graisses qui s’accumulent sur les parois de artères etc…… Je cite :• L’athérosclérose, c’est:
» Une accumulation de corps gras sur les parois des artères »
et : » comment neutraliser les molécules qui stimulent la croissance de la tumeur? »
Elle a des fonds à l’INSERM pour ses études et pendant ce temps là le dr Laurent Schwartz, le seul qui a des résultats en France pour GUERIR du cancer et en tout cas des plus dangereux avec son approche métabolique du cancer, qui ELIMINE TOUT LE SUCRE et utilise le régime cétogène avec bien sûr certaines chimios, lui, il tire la langue pour les fonds alors que les résultats sont là. un SCANDALE !
Oh, il n’est pas le seul médecin chercheur à pratiquer de la sorte dans le mond, il y a le Pr Ulrike Kämmerrer en Allemagne, aux États-Unis, le Dr Richard Feinman veut réunir des fonds pour expérimenter dans un essai clinique les effets d’un régime alimentaire cétogène (pauvre en glucides, riche en graisses).
Seulement voilà, pas beaucoup de pognon à se faire, un traitement coûte environ 250 € par mois au lieu de 2500 ou plus ! et une nouvelle molécule qu’on expérimenterait pendant de décennies sur les patients en agonie , çà , ça rapporterait!!!
Alors un régime riche en graisse qui provoquerait une montée désastreuse du cholestérol, on s’en balance. Le cholestérol n’est pas dangereux !!!
Merci Michel, c’est top comme d’habitude.
Je ferai deux remarques:
1) N’est il pas étrange qu’un substance connue pour provoquer de la stéatose semble la prévenir en quantités faibles. N’y verrais tu pas un éventuel principe sou -jacent (ricanement d’homéopathe)
2) Oserais-je mettre en relation la vaccination généralisée contre les hépatites et la survenue de cette nouvelle pathologie ? Disons qu’il me semble qu’il y a de quoi s’interroger.
Amicalement
Ed
Ce sont ceux, dans les ministères et les académies, qui ne s’interrogent plus qui sont le problème, hélas : ça ne se discute pas !
Triste monde !!
Dans ma culture dès la plus tendre enfance c’est interrogation, questions et réfutation dès la première lettre lue!!
Y voir sûrement une cause de toutes les tribulations historiques !!
Si c est cela les quantites faibles pour l homeo, alors on peux jeter toutes les theories de dynamisation et autres explications quantiques de l homeopthie a la poubelle. on est tres tres tres tres loin des ordres de grandeurs de l homeopathie.
Si on en est rendu la pour justifier l homeopathie …
Pas faux…
Permets moi de te détromper. Hahnemann au début a utilisé de simples atténuations par dilution, par exemple de l’ordre d’un centième de grain d’opium. La notion de dynamisation n’est intéressante que lorsqu’il s’agit de parvenir à une guérison qui requiert alors d’autres niveaux de similitude, d’homéopathicité si l’on préfère.
Pour de la simple prévention des quantités faibles suffisent parfaitement et il n’est en rien obligatoire d’utiliser des substances dynamisées pour traiter homéopathiquement.
De plus Hahnemann cite dans l’Organon plus d’une centaine d’exemples tirés de la littérature allopathique de son époque. Il serait très facile en reprenant l’exemple de Michel d’en fournir aussi des tas. A chaque fois ce sera la même histoire, une substance qui crée tel trouble peut le traiter ou le prévenir. La question est plutôt, quand les cerveaux seront ils prêts à admettre cette évidence, d’où mon commentaire amusé 🙂
Et vlan !
C’est pratique les theories non refutables. On trouve toujours un argument pour recuperer la barque. Vive le S de l’AIMSIB, hein …
Il y a S et B dans AIMSIB…
Une theorie ou une pratique non refutable est elle vraiment B ?
En tout cas, elle n’est certainement pas S (Popper et Cie).
Tout dépend de ce que S est…
Popper, c’est bien mais ce n’est pas tout ; notamment en médecine… Il faut du B en médecine sinon on devient fou…
Merci de venir en parler au prochain meeting de l’AIMSIB le 23 Juin à Paris : ce sera un des trois thèmes de l’après-midi ; à moins que l’état-major modifie le programme d’ici là…
Peut-on réfuter la théorie du mécanisme de la substitution électrophile aromatique? Aujourd’hui, personne ne s’y frotterait.
Il n’y a pas de théorie de l’homéopathie. Il n’y a que l’expérience. Et c’est tout-à-fait réfutable.
Cependant, réfuteriez-vous le mécanisme de la substitution électrophile aromatique? Non.
Akira seul le B m’empêche de dire le fond de ma pensée quant à vos commentaires. Merci de ne pas donner de leçons de sciences à une discipline qui a refondé entièrement la thérapeutique parce que pour la première fois dans l’histoire on a basé la médecine sur la démarche expérimentale.
Pour rester propre je vous conseille d’adhérer au BABA de la méthode scientifique:
– étude des phénomènes avec une NEUTRALITÉ bienveillante
– expérience PERSONNELLE qui consiste à étudier les tenants et aboutissants pour forger sa propre opinion.
Or visiblement vous n’avez que des préjugés sur la question que vous terminez sur vos sarcasmes.
Je vous propose à titre d’exercice de prendre une feuille de papier, d’y tracer deux colonnes. Dans l’une mettez les signes de l’intoxication mercurielle. Dans l’autre les symptômes de la syphilis.
Puis concluez, et voyez si les exemples se multiplient.
Laissez vous aller a toutes les invectives qui vous plairont, pas de soucis.
Souffrez cependant que certains placent un peu plus de poids sur le S que sur le B. Sur ce que vous appellez le BA BA de la methode scientifique, je serais bien curieux de savoir quel branche de l’epistemologie vous vous appuyez pour en degager ces deux axiome tres personnels.
Les resultats individuels en science (et surtout en medecine scientifique puisque nous parlons bien du caractere scientifique de la medecine) tiennent plus souvent de l’ordre de l’anecdotique, c’est bien pour cela qu’on fonctionne avec des cohortes et des statistiques. En particulier, c’est une des techniques qui permet (si elle est appliquee correctement) d’eliminer les biais de confusion dont nous discutions il y a peu de temps avec l’Amiral ici meme.
Faire de la science (surtout en medecine) avec de l’experience individuelle et personnelle n’a precisement guere de sens dans le cadre scientifique. Ca passe peut etre pour le B mais certainement pas pour le S ! Que ce soit de la medecine, si vous voulez … que ce soit de la science medicale, resolument non.
Votre therapeutique a peut etre refondee la medecine il y a deux siecles (dans quelques pays et de maniere totalement minoritaire) mais elle ne semble guere avoir evoluee depuis. On peut constater que la quasi totalite des homeopathes continuent a ne jurer que pas une bible (Organon) qui date d’une epoque ou on connaissait finalement pas grand chose du fonctionnement physiologique du corps humain. Quelle autre domaine de la science est reste aussi proche de son etat il y a deux siecle malgre les progres immenses de la technique ? Je n’en connais pas. On pourra toujours objecter que Samuel H. etait tellement genial que sa theorie etait deja parfaite il y deux siecles mais je me permet d’emmetre quelques reserves.
Quand aux lecons de scientificite, je partage avec vous le privilege d’avoir soutenu une these de doctorat et je ne pense pas que vos nombreuses annees d’ainesse sur moi vous offre une quelconque primaute sur la question.
Bien, les gentilshommes réglaient leurs comptes « sur le pré » au petit matin avec chacun ses témoins…
Je retiens d’arakiri cette formule : « Que ce soit de la médecine, si vous voulez… que ce soit de la science médicale, résolument non »
Avec une petite addition de ma part : tout dépend ce qu’est la « science médicale »…
Avec une nouvelle question : est-ce que la science médicale (quel qu’en soit la définition) répond à toutes les demandes de la société ou des individus ?
Tu a effectivement remarque que je n’ai pas exclu l’homeo du domaine medicale mais seulement de ce que je considere (en accord avec les definitions classique des criteres scientifiques) comme la science medicale.
Apres la question de savoir si cette medecine scientifique peut couvrir tous les besoins, c’est une autre vaste question.
Personnellement, je reste tres attache au caractere scientifique de la medecine. A lire tes papiers et tes commentaires sur d’autres papiers, j’ai l’impression que c’est ton cas aussi. En tout cas, j’ai l’impression que tu utilises souvent des arguments scientifiques pour dezinguer telle ou telle etude qui ne te semble pas pertinente.
Exact !
Mais ça ne suffit pas à répondre à la demande médicale ; d’où une nécessaire bienveillance… Qui doit s’appliquer aussi bien à ceux qui critiquent qu’à ceux qui défendent les médecines complémentaires. Oups !
« Invectives : suite de paroles violentes et injurieuses. » J’ai eu beau me relire, je n’ai pas détecté d’invectives dans mes propos. Utilisez-vous les mêmes critères pour faire des statistiques ?
Mais plaçons bien volontiers le S sur le B, bien que je remarque que vous n’avez NULLE envie d’approfondir la question et réalisant la simple comparaison du mercure et de la clinique de la syphilis, vous auriez ainsi fini par comprendre que c’est une règle générale… mais comme je le disais en conclusion de ma première intervention, certains esprits restent éternellement fermés quand cela se passe en dehors du petit champ bien délimité qu’ils se sont assignés… J’ai hélas cru souvent remarquer que certains préfèrent gloser sans fin que de se mettre réellement au travail.
« Les resultats individuels en science (et surtout en medecine scientifique puisque nous parlons bien du caractere scientifique de la medecine) tiennent plus souvent de l’ordre de l’anecdotique, c’est bien pour cela qu’on fonctionne avec des cohortes et des statistiques »
Il est clair que vous auriez certainement moins de morgue si des patients vous avait plus souvent vomi dessus, si vous aviez tenu dans vos bras des mourants ou simplement écouté le désespoir de parents devant leur enfant massacré par l’ancienne médecine. Tout dans vos propos montre qu’il vous manque cette dimension qui caractérise le vrai scientifique, c’est tellement plus confortable de traduire cette réalité en chiffres n’est-ce pas ?
Si donc il s’avérait que ce soit bien la recherche de la vérité qui vous anime, il vous suffira de faire vos recherches historiques sur les statistiques de mortalité publiées par tous les hôpitaux homéopathiques pour vous rendre compte que nos résultats ont toujours été incomparables avec ceux de la vieille médecine.
Maintenant quelle statistique ? Est-il scientifique de faire des statistiques concernant un fragment de l’individu ? Je ne le crois pas et la débandade générale de la médecine basée sur les soi-disant preuves en est le garant. Ici encore le BAB de la démarche scientifique consiste à adapter nos outils aux phénomènes qu’on observe, et pas le contraire. Si les statistiques fonctionnement avec des électrons ou des graines de blé, il reste à prouver que cela puisse être extrapolable à l’humain et ses infinies facettes, sauf à caricaturer et c’est bien ce que fait la médecine habituelle.
Il est clair pour tout le monde que le patient fonctionne comme une totalité et qu’il n’est pas possible de « faire de la science » avec de jolies statistiques qui ne concerne qu’un étroit horizon bien réductionniste. Cela ne marche pas et ne marchera jamais. La médecine classique se pare donc d’un vernis de science tout en oblitérant joyeusement le fait qu’à la base même son approche n’est en rien scientifique. Faut-il dès lors être surpris que tous ces médicaments apparemment dument prouvés avec de magnifiques statistiques échouent toujours, et finissent au rebut alors qu’on les avait placés au pinacle « scientifique » ? Tant de science à chaque fois pour se retrouver toujours par terre, tout en nous faisant croire que ça y est enfin on touche l’horizon demain matin ?
Non la science c’est l’observation des phénomènes pour tenter de dégager les lois qui les régissent. Chose qu’on se garde bien de faire en médecine classique où règne la pagaille complète, au gré des réunions de consensus, à coup justement de statistiques. Tiens vous me feriez bien rigoler si tant de gens ne souffraient pas autant en attendant de réels secours.
« Votre therapeutique a peut etre refondee la medecine il y a deux siecles (dans quelques pays et de maniere totalement minoritaire) »
Mesurez ici encore le poids de vos préjugés et de votre mépris, soit encore deux choses bien incompatibles avec la démarche scientifique qui vous est si chère. L’homéopathie s’est répandue dans le monde entier et non pas dans quelques pays, et à chaque fois grâce à ses fulgurants succès dans les maladies épidémiques (fièvre jaune, choléra, pneumonies, grippes, typhus, etc). Seule l’OPA de Rockefeller sur la médecine a empêché l’homéopathie de devenir la médecine dominante, et aujourd’hui encore c’est bien l’industrie pétrolière qui tient la médecine dans ses griffes et impose son paradigme chimique.
« mais elle ne semble guere avoir evoluee depuis.
Décidément il est permis de se demander comment un scientifique tel que vous peut prendre parti sur un sujet qu’il ignore à ce point ! Il me faut vous détromper une nouvelle fois : malgré toutes les oppositions du système médical en place, l’homéopathie n’a cessé de se développer et de nombreux ouvrages ont largement assis la thérapeutique non seulement sur les bases expérimentales (pathogénésies c’est à dire exploration des propriétés médicamenteuse) mais aussi de confirmations cliniques. Mais dans votre esprit ce qui est choquant c’est qu’on puisse faire référence à un livre vieux de 150 ans pour parler de médecine. Ce que vous n’avez justement pas compris c’est que dès lors que des LOIS thérapeutiques sont découvertes, elles ne sont plus périssables. On sort enfin de l’arbitraire d’une médecine qui ose se prétendre scientifique, et appelle « évolution » ses changements de mode. Oseriez-vous dire que les Principa de Newton de 1687 sont périmés ??? Je ne le crois pas.
« On peut constater que la quasi totalite des homeopathes continuent a ne jurer que pas une bible (Organon) qui date »
Bon c’est lassant mais une fois encore vos déclarations sont erronées. Il n’y a pas 0,5% des homéopathes qui aient entendu parler de l’Organon, c’est justement mon cheval de bataille car j’exige qu’on appelle homéopathe seulement une personne qui a consciencieusement étudié l’Organon qui dans sa 6ème édition représente le résultat de 55 années de recherches de la part d’un génie. Votre connaissance de la médecine se réduit à une approche statistique basée sur un paradigme chimique et réductionniste, et votre connaissance de l’homéopathie, je n’en parle pas !
« d’une epoque ou on connaissait finalement pas grand chose du fonctionnement physiologique du corps humain. »
Et croyez-vous qu’à notre époque on en connaisse vraiment bien plus ? C’est cet égo, permettez-moi de vous le dire, qui vous place en dehors de la médecine. La connaissance de la physiologie ne permet en rien d’améliorer la médecine, c’est un miroir aux alouettes, puisqu’au mieux vous constatez un dérèglement mais que vous n’êtes pas plus avancé en ce qui concerne son traitement. Si toute découverte physiologique est bonne à prendre sur le plan de la pure connaissance scientifique, la médecine ne fera AUCUN progrès tant qu’elle restera enferrée dans l’approche pseudo-scientifique cautionnée par les statistiques. Le réductionnisme échoue pitoyablement pour soigner les malades et toute la médecine actuelle en et la preuve lamentable : la montagne accouche d’une souris malgré toutes les fraudes dans l’établissement de vos chères statistiques.
L’observation nous montre que tout patient présente un ensemble de signes et symptômes qui lui est caractéristique. Clairement cet ensemble est déterminé par le trouble particulier de la physiologie particulière de cet individu mais vous ne pourrez jamais en connaître l’explication, même si cela choque votre désir de toute-puissance. Réciproquement vous ne pourrez jamais étudier cellule par cellule les effets des drogues dans les êtres vivants. Ce qui compte c’est l’ensemble des symptômes que toute drogue provoque, vous ne pourrez jamais en savoir plus, désolé.
Dès lors il est apparent si l’on veut réfléchir quelques instants qu’il doit exister une corrélation entre l’ensemble des symptômes du patient et la drogue prescrite. Cela s’appelle l’homéopathie et c’est scientifique, et c’est rationnel.
Réduire le patient au symptôme du moment qu’on veut traiter en négligeant tous les autres avec une drogue qui ne correspond qu’à ce symptôme pendant qu’on néglige les autres symptômes que celle-ci peut créer c’est de la NON SCIENCE et même un crime. C’est pourtant ce que fait la médecine auto-proclamée scientifique.
« Quelle autre domaine de la science est reste aussi proche de son etat il y a deux siecle malgre les progres immenses de la technique ? »
Merci cette fois d’illustrer mon propos ! La technique ne cesse d’évoluer et c’est bien normal, mais elle ne repose sur aucune loi.
Voilà, au total beaucoup de préjugés qui ne me semblent pas vraiment compatibles ni avec le fait d’émettre un avis aussi tranché ni avec une approche scientifique. Il y a eu en effet plein de gens qui savaient faire des statistiques même avant Newton mais un seul a compris ce qui se passait en regardant tomber une pomme. Toute la différence est là.
Et vlan !
Merci de cette brillante démonstration !
Je vous ai pris rendez-vous avec la Ministre ; mais pour lui expliquer, je crains qu’il ne faille plus qu’un rendez-vous
Cela dit, Paix, mes frères !
Restons en là !
@ Ed:
J’ai arrete de lire a « vrai scientifique ».
Quand on en est reduit a calomnier son interlocuteur en racontant qu’il n’est pas « un vrai scientifique », c’est bien qu’on en est reduit a peu de chose.
Si vous etes incapable de soutenir une conversation d’arguments sur les idees sans vous attaquer aux personnes, cela en dit suffisamment long pour ne pas souhaiter poursuivre.
Finalement, vous n’avez pas plus de B que de S … il ne reste que bien peu de choses !!
J’arrête là les échanges sur l’homéopathie…
Entre parenthese, je suis totalement effare que Michel puisse applaudir a une telle somme d’enormite et de contre verite sur la science … Si certaines parties peuvent effectivement s’appliquer a la medecine, elles ne peuvent en aucun cas se targuer d’un quelconque caractere scientifique meme dans ses versions epistemologiques les plus laxistes !!
Il a y la manifestement une definition personnelle de la science qui (je le croyais) ferait bondir MdL si elle etait la base d’un papier qu’il pourrait avoir a reviewer !!
C’est pas parce qu’on partage certains buts (la critique d’une forme actuelle de medecine) qu’on se doit d’applaudir a tous les raisonnements les plus extravaguants de ces confreres de lutte.
Et pour finir, ca fait a peu pres un siecle que Einstein a montre que les principe de Newton etait aussi bien conceptuellement que observationnellement faux.
Paix mon frère !
C’était une dernière occasion !
Einstein était autiste…
D’accord, je dis ça pour détourner les missiles à venir…
@MdL
Dommage, dommage, capitaine que vous mettiez un terme à cet échange musclé ! Il est des combats à la dague, au bâton, aux griffes et aux coups de crocs qui méritent quelque intérêt, et celui-ci me semble s’inscrire dans un duel aux nombreux mérites. Deux écoles, deux visions de la science probablement pas aussi inconciliables que cela, résolues à en découdre, malgré l’affre des égos, qui me semblent mériter quelques prolongations.
Changeons peut-être la règle ? Proposons qu’aux désaccords ne doit pas se substituer le mépris ! Celui qui pense différemment de moi n’est pas ennemi aussi longtemps qu’il argumente l’erreur de mon raisonnement, et par erreur comprenons qu’il cherche à me démontrer mes propres écueils. Ego est une souffrance contemporaine qu’il nous faudra probablement aussi un jour traiter ; le spectacle en a fait son cœur de cible, pour ne pas dire toute la cible !
Allons Messieurs reprenons, l’homéopathie en désaccord… J’adore les joutes !
Santé et palabres méditerranéennes
Hum !
Certains coups « volent bas »…
Et je ne suis pas sûr que les arguments soient toujours de « haut vol »…
Cela dit cette question est centrale dans la philosophie de l’AIMSIB : le S et le B !
Mais comme je disais à Inox, nous aurons au moins deux occasions d’y revenir « in vivo » à Paris (en Juin) et Toulouse (octobre)…
Va nous falloir un chairman-modérateur de force !
@MdL :
Vous applaudissez a cette partie aussi ?
« La connaissance de la physiologie ne permet en rien d’améliorer la médecine, c’est un miroir aux alouettes, »
Il me semblait pourtant vous avoir entendu dire qu’une théorie devenait vraiment intéressante quand elle collait aux observation et qu’elle s’appuyait sur une base physiologique solide. Mais je confond peut-etre les choses.
Ca me parait cependant une affirmation d’une generalite extreme et qui se trouve etre dementie par les faits en ce qui concerne pas mal de maladies. Les diabetiques de type 1 claquaient tous a l’adolescence (meme quand ils habitaient sur le pallier de Samuel) avant qu’on comprennent le fonctionnement du pancreas (physiologie) et qu’on parviennent a synthetiser de l’insuline (technique).
Je ne réagis pas à chaque phrase de chacun.
Mais vous avez raison : au-delà des calculs de probabilité, la plausibilité biologique est un argument de poids dans le raisonnement scientifique en médecine et, en conséquence, modère terriblement les chiffres du statisticien.
Mais l’homéopathie, ce ne sont pas les dilutions. Pendant 10 ans au moins, Hahnemann a pratiqué l’homéopathie avec des teintures mères… Ce qui est primordial, c’est la similitude, et là, Broussalian a raison. La dynamisation n’est qu’un corollaire.
Et re-vlan !
Bon Dieu !
Nous atteignons des niveaux de nobélisable.
Merci, arakiri, de les avoir provoqués ; ainsi nous progressons !
Commence pas Michel hein 🙂
Je vais t’envoyer à lire et critiquer mon dernier bouquin si tu veux bien.
Pour référence:
« Pour l’usage externe j’ai employé une teinture obtenue par l’addition d’une part de fine poudre d’Opium brut à vingt parts d’alcool, en la laissant reposer une semaine dans un endroit frais ; et en la secouant occasionnellement pour améliorer la solution. Pour l’usage interne je prends une goutte de cette teinture mère que je dilue à 500 gouttes d’alcool, et je redilue une goutte de cette mixture à 500 autres gouttes d’alcool tout en secouant bien le tout. De cette teinture d’Opium diluée (qui contient dans chaque goutte un cinquième de million d’un grain d’Opium) une goutte donnée par la voie interne fut suffisante dans le cas d’un enfant de quatre ans et deux gouttes dans le cas d’un enfant de dix ans pour éliminer les troubles dont j’ai déjà fait mention. »
Hahnemann 1801 Soin et prévention de la scarlatine.
Rappelons qu’il n’avait perdu aucun patient atteint de cette maladie, alors que la mortalité pouvait être très élevée. Ici encore les historiens soucieux de déterrer la vérité ont beaucoup de travail…
Harakiri : extrait d’un commentaire du dr Joseph ( qui qui tient un blog) : » Les médecins dits allopathes c’est à dire utilisant la thérapeutique des contraires ont de tous temps utilisé la thérapeutique par les semblables sans s’en rendre compte. Ils continuent actuellement en guérissant la leucémie promyélocytaire par une dilution de 4 CH du trioxyde d’arsenic »
Voici ce qu’on relève dans le Vidal :
https://www.vidal.fr/actualites/21974/trisenox_trioxyde_d_arsenic_rupture_de_stock_et_recours_a_une_specialite_australienne/
ou encore !
http://globalrph.com/arsenic.htm
Merci.
Très intéressant !
Il est vrai que des chacun a ses marottes. Pour moi, c’est la nomenclature des composés : Il s’agit ici du trioxyde de diarsenic, ou encore anhydride arsenieux, avec l’arsenic au degré d’oxydation III, qui est la mort aux rats bien connue. Le degré VI que l’on devrait trouver dans le « trioxyde d’arsenic » précité n’existe pas, à moins de réinventer la classification périodique et la chimie par là-même.
A part cela, les réflexions trouvées dans ces publications indiquent clairement qu’on ne comprend pas comment As2O3 marche. On cherche dans la modification de la structure de l’ADN… mais la véritable recherche à financer serait dans la compréhension de la similitude. Au lieu de cela, ceux qui cherchent le mécanisme de l’homéo se cantonnent à étudier la structure physique de l’eau, depuis Benvéniste, sans se poser apparemment d’autres questions telles que le mode de transmission de l’info, et surtout, j’y reviens, le pourquoi de la similitude.
Pour compléter mon commentaire plus bas ( 27 avril 2018 15 h 12 ) voici le lien du dr Alain Joseph sur son analyse du trioxyde d’arsenic – Trisenox :
De l’utilisation de l’arsenic – ScienceDirect
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187897301730021X
Entre parenthèse , j’ai cru que la médecine était un ART basé sur des connaissances scientifiques, mais la science, c’est quelque chose de reproductible comme en physique, en chimie, en biologie moléculaire etc…
Alors si l’ART MEDICAL s’appui sur autre chose que la science pure et parvient à guérir sinon à soigner, ben je suis preneur !
Vous avancez, c’est bien…
Après un premier tour à paris le 23 Juin et si le comité directeur de l’AIMSIB y consent, nous pourrions aller un peu plus loin en Octobre à Toulouse (samedi 13 sous la Présidence locale du Dr Menat…)
Si les therapeutiques ne sont pas reproductibles (ne serait ce que statistiquement) alors cela signifie qu’il est impossible d’en tirer des « lois » qui permettent d’apprehender le traitement d’une patologie chez un malade.
Meme si un traitement particulier correspond a un symptome particulier chez un individu particulier, il faut que ces symptomes chez ce type de patients se traitent en majorite avec ce traitement. Sinon il n’y a aucune logique et on est dans l’arbitraire le plus total.
Si Samuel H. a decouvert qu’on traitait la syphilis au mercure, c’est bien que ce traitement etait reproductible … et donc que cela constituait un fait scientifique.
Le fait que les traitements dussent etre individualises ne signifie pas qu’il ne soient pas reproductibles. Cela ajoute simplement une variable de plus aux biais de confusion dans l’analyse d’efficacite.
Encore et toujours mon interrogation de pourquoi certains disent que l’homeopathie (ou des autres medecines alternatives) ne peut pas etre testee selon les criteres de la medecine scientifique habituelle.
Hum !
L’individualisation du traitement veut surtout dire qu’il doit être adapté à chaque individu.
Par exemple, l’homéopathe ne traite pas un herpès de la même manière chez un enfant et un adulte.
Cela dit, je ne suis pas homéopathe (mais j’ai maintes fois observé les bénéfices de traitement introduit par des confrères) et je ne n’ai pas fait une revue exhaustive du sujet ; donc je me fais discret.
Là où je vous rejoins c’est que je n’ai pas vu beaucoup d’études rigoureuses testant l’homéopathie… Mais n’ayant pas été systématique…
Ah mais j’individualise a fond. Depuis que je sais que mon fils est un phosphore …
C’etait le seul moyen de trouver une pediatre qui ne me hurle pas dessus quand elle voyait le carnet de sante.
Je ne comprends pas.
Expliquez-nous cette histoire de « phosphore »…
C’est la pediatre homeopathe qui m’a dit cela. Mon fils serait « un phosphore ». Je n’ai pas la moindre idee de ce que ca peut signifier.
Vous voyez comment j’applique la bienveillance a fond les ballons !!
Bon, c’est surtout la seule qui accepte de ne pas me hurler dessus quand je parle de mes doutes sur les vaccins.
Si quelqu’un peut expliquer ce que ça veut dire…
Mais alors, outre de ne pas hurler, cette pédiatre elle fait quoi avec les vaccins ?
Elle dit quand meme de faire le DTP (avec de l’homeo pour attenuer les effets – mais quels effets ??) mais elle accepte qu’on veuille prendre notre temps. J’ai pas encore evoque la possibilite de sursoir a long terme …
Petite récréation pour les moins jeunes (comme moi…) qui me rappelle un film « épique » mùais surtout une formidable musique de Basil Polidoris :
CONAN THE BARBARIAN – UNIVERSAL PICTURES …
http://www.vidinfo.org/video/5119531/conan-the-barbarian-universal...
pour ceux qui aiment et qui ont parfois envie de débiter à la hache les statinophiles …
La référence que vous donnez ne fonctionne pas, désolé !
Vous avez raison. Bizarre. Essayez ça et si ça ne fonctionne pas , bleuissez l’ensemble pour l’ouvrir dans un nouvel onglet.
CONAN THE BARBARIAN – UNIVERSAL PICTURES …
Traduire cette page
https://www.youtube.com/watch?v=EAFtiUoq6TE
Après, je ne sais plus. ( C’est un proche qui m’a envoyé le lien initial sachant que j’ai aimé le premier film de Conan d’où vient la musique dont toute la musique est géniale). merci pour votre intérêt.
Je n’accroche pas trop ; mais merci quand même !
Maintenant je connais.
Et le film ?
J’ai répondu hier. Voici une appréciation de « Allociné » :
conan Le Barbare – Film 1982 – Allociné
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=37176.html
Dans Conan le Barbare, Arnold Schwarzenegger incarne l’un de ses meilleurs rôles qu’il ai pu avoir au cinéma, Conan. Souvent violent, ce film est avant tout doux dans sa morale, précis dans sa chronologie, et explosif en répliques. Schwarzy se montre irréductible en … »
Pour moi, ce film a relancé le genre, et c’est un chef d’œuvre avec vraiment de grand acteurs, une musique qu’on ne peut oublier et Arnold y était au meilleur de sa forme. hélas, maintenant… il aurait du moins fumer de cigares et manger D.M.
Pour l’œuvre du romancier voir sur Wikipédia.
Les académiciens les sociétés savantes les experts sont comme les oiseaux dont parlait Chaval.
Ils avaient sous la main une méthode simple bon marché et française Môsieur pour prévenir et traiter les maladies cardiovasculaires et tout un tas de pathologies et de troubles métaboliques. J’ai nommé le régime méditerranéen!.
Mais non dans leur infinie prétention et supériorité ils ont préféré se fourvoyer dans des impasses thérapeutiques qu’ils paieront bientôt et ça continue mais ils sont grassement arrosés et pas de bon vin rouge mais d’un autre genre de liquide!!
Comment disait Machin « Science sans conscience …. » ruine de l’âme ouaip mais pas du porte-feuille!!
Bon vent matelot !!
PS ) propos de Chaval dessinateur génial et torturé, il avait fait un film d’animation pour la télé il y a fort longtemps intitulé » les oiseaux sont des cons » scandale à l’époque et le directeur de l’ORTF Monsieur CONTAMINE avait interdit le film et oui c’était comme ça en ce temps là.
Chaval interrogé avait dit qui a interdit Monsieur OISEAUTAMINE !!!
Envie d’en savoir plus sur « Alcool, vin et santé » indisponible effectivement !!!
Pas mis assez l’accent p’têtre sur votre intéressante prestation à St Malo… Vous avez mis agréablement, comme vous savez si bien le faire, les malouins dans votre poche. Un bémol cependant, trop court pour avoir le temps d’argumenter tous les sujets abordés. Il faudra reviendre 🙂
Cherchez bien mon amie, en Belgique peut-être où je l’ai trouvé ?
Merci Bel-Ami 🙂
A Bruxelles il y a la commission européenne qui aujourd’hui s’inquiète des réticences au sujet des vaccins…Ils citent les conséquences : sur les 2 dernières années plus de 50 morts de la rougeole.
A titre de comparaison ces 2 dernières années il y a eu plus d’1 million de morts du tabac…
La politique de Bruxelles c’est un peu la paille et la poutre!
N’y aurait-il pas un début d’explication avec les conflits d’intérêts?
Je dois être mauvaise langue…
Vilain complotiste et diffuseur de « fake news » ! Horribilis !
vaccination-info-service.fr
De quoi s’informer avec le lien ci-dessus !!!!!!
S’informer sur la consommation d’alcool ?
Par voie injectable aussi ?
Comme d’habitude j’étais à côté du sujet, pardonnez-moi!
Ce lien était tiré de destinationsanté …
je n’en reviens toujours pas de l’assurance avec laquelle » ils » tentent de faire entendre raison! …
à croire que les réticences qui leur sont opposées les stimulent !!!!
Amiral vous êtes modeste!
En effet un article récent, dont je n’ai pas les références sous les yuex mais que vous devez connaîtreétait consacré au NASH et comment l’amélioré : perte de poids et surtout régime méditerranéen même sans perte de poids!!
Etonnant non??!!
Je ne voulais pas tout mélanger : l’alcool et la diète méditerranéenne !
C’est déjà assez compliqué pour nos académiciens.
Bon ! Puisque c’est vous qui le dites : « Mediterranean diet and non-alcoholic fatty liver disease. The need of extended and comprehensive interventions » dans « Clinical Nutrition 34 (2015) 86-88 ».
Mieux : « Mediterranean Diet and Multi-Ingredient-Based Interventions for the Management of Non-Alcoholic Fatty Liver Disease » dans « Nutrients 2017;9:1052 »
Ne le répétez pas, ça énerve les imbéciles…
Euh… docteur. Un anniversaire aujourd’hui, un léger abus sur l’ apéro (je ne conduisais pas) tout en préparant les brochettes et côtelettes d’agneau au barbecue : Mon foie va très bien. Je ne dirais pas la même chose de ma glycémie en raison des gâteaux ( pas industriels) et d’un gigantesque œuf de Pâques en chocolat retrouvé comme par hasard…Ce soir : jeûne et peut-être même demain matin pour me rééquilibrer. En fait le sucre est plus redoutable que l’alcool!
Mais bon, de temps en temps….
Une facilité:
Pour un sain foie, un verre de vin rouge ( Aloxe Corton par exemple.)
Pour la sainte foi , un vin de messe ( cave du curé).
Entre croyance et expérience, chacun y trouvera son salut.
@Urbi et Orbi
Je me suis laissé dire que le vin de messe était une terrible piquette, mais n’ayant aucune expérience en la matière je répète bêtement. Des vins il y en a de toutes sortes – c’est vrai que le Clos du Roi me laisse un souvenir ému bien que lointain – mais en tous cas les sulfites et autres potions chimiques en rendent la consommation épouvantable. Par contre j’ai trouvé en raisonné et autres bio breuvages quelques succulentes perles aux lendemains qui chantent et aux soirées bavardes et poétiques.
@MdL
Nash-ville au Tennessee aurait-il à voir avec quelques problèmes de foies élevés au Bourbon ?
Santé et tchin méditerranéens