Rougeole et encéphalite : les illusions de la vaccinologie (saison 7)

 

Les promoteurs de la vaccination de masse, éventuellement obligatoire, défendent de façon générale l’idée que les vaccins apportent plus de bénéfice que d’inconvénients.

La façon générale est intéressante, certes, mais les médecins ont affaire à des individus ou à des familles, pas à des généralités.

Autrement dit, la conversation devient vite difficile quand les uns parlent en termes généraux (couverture vaccinale, éradication, etc…) alors que les autres sont fixés sur des cas particuliers (des victimes de certains vaccins, par exemple).

Si nous nous élevons un peu au-dessus des nuages des controverses fébriles et que nous examinons un cas bien spécifique et particulièrement tragique, celui des encéphalites survenant après une rougeole, qu’apercevons-nous ?

Apparemment, la fréquence de cette complication serait de un cas (diagnostic avéré et sévérité variable) pour 1000 cas de rougeole de diagnostic avéré et de sévérité variable.

La notion de « diagnostic avéré », qu’il s’agisse de rougeole ou d’encéphalite, doit être prise avec précaution car, par exemple, certains cas de rougeole semblent reposer sur des signes cliniques peu spécifiques (fièvre + éruption cutanée) et surtout l’argument indépassable de l’absence de vaccination contre la rougeole. En effet, il y a apparemment peu de confirmation biologique systématique, par exemple au Royaume-Uni ; mais je n’ai pas été capable de vérifier la réalité des faits en France.

C’est un peu « court » de mon point de vue pour en tirer des conséquences scientifiques robustes et des décisions de Santé Publique. Mais n’en faisons pas un point de blocage sinon aucun échange n’est possible.

Ne faisons pas non plus de blocage sur le fait que si nous observons réellement un cas d’encéphalite sur 1000 cas de rougeole, et sachant que lors de la dernière poussée (supposée) épidémique de rougeole en France quelques milliers de cas ont été comptés, nous observons en conséquence seulement quelques cas d’encéphalite (10 au maximum ?). Difficile dans ces conditions de comprendre objectivement une épidémiologie des encéphalites.

La fréquence augmente vraiment ou diminue vraiment ? Passer de 10 à 5 ou 3 est-il statistiquement significatif ? Simple coïncidence ? J’appelle à la prudence avant des grands discours volontaristes !

Si 1/1000 semble beaucoup, les cas avec séquelles sont mal documentés (pour ne pas dire : pas du tout) rendant difficile l’évaluation de la menace réelle. Si une encéphalite sur 10 laisse des séquelles (et ça dépend quoi), on peut dire qu’une rougeole sur 10 000 est réellement menaçante en termes d’encéphalite sévère de l’enfant… Pas de statistiques possibles !

Peut-être, en plus, que toutes les encéphalites sévères surviennent chez des sujets immunodéficients… Ce qui rend la menace difficile à évaluer pour la population générale.

Peu importe ! On peut éventuellement comprendre que certains veuillent vacciner massivement pour empêcher cette encéphalite rare mais sévère. Mais comprendre n’est pas approuver car on peut être d’un avis différent : faut-il vacciner 800 000 bébés chaque année pour empêcher une encéphalite ? Pour empêcher 0,1 encéphalite sévère ?

On doit aussi admettre du côté des vaccinalistes, étant donné les interrogations diagnostiques sus-citées, que la menace est sans doute exagérée et qu’il s’agit d’examiner avec pondération les effets réels de la vaccination anti-rougeole. On se heurte malheureusement à une difficulté immédiate : il n’y a pas d’étude (scientifiquement robuste) qui ait analysé les effets de la vaccination anti-rougeole sur le risque d’encéphalite rougeoleuse. On a examiné seulement les effets du triple vaccin ROR (Rougeole-Oreillons-Rubéole).

Cela introduit un facteur de confusion majeur. C’est très ennuyeux pour qui veut comprendre les effets positifs (et négatifs) d’une immunisation anti-rougeole. Pas de science robuste donc pour justifier des changements législatifs urgents à propos de la rougeole.

Il faut enfin insister sur le fait que la grande majorité des encéphalites de l’enfant sont d’origine virale [pas seulement du virus de la rougeole ou celui des oreillons] ou auto-immune. Il est clair qu’une politique de vaccination massive telle celle avec le ROR (des virus vivants) peut avoir  des conséquences non négligeables sur le système immunitaire de millions d’enfant : stimulation chez les uns (avec risque de maladies auto-immunes) ou inhibition chez d’autres avec augmentation du risque de pathologies virales jusque là bénignes.

Sans parler des virus mutants susceptibles d’être créés avec cette dissémination massive de virus vivants un peu bricolés.

Bon, faisons semblant de croire que ROR est un équivalent de R.

Cette efficacité vaccinale anti-encéphalite a été analysée au Royaume-Uni (RU). Rien en France apparemment. C’est dommage car les circonstances au RU et en France sont très différentes. Nouvelle approximation qui pourrait m’être reprochée… Je reconnais que ça commence à faire beaucoup.

Je reproduis des captures de cet article récent (2017) ci-dessous.

Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais ou qui n’ont pas le courage de se procurer (et lire) l’article, je résume : étude rétrospective sur plus de 30 ans (de 1979 à 2011) et 16 571 cas d’encéphalite (quel que soit la cause) chez l’enfant. La vaccination ROR a été introduite (et vite adoptée par les médecins et les familles) en 1988.

Ils observent une augmentation des cas d’encéphalite de l’enfant pendant la période ; mais surtout à partir de 1994 ; tout en observant une diminution des encéphalites dues (selon les déclarations des médecins) à la rougeole et aux oreillons.

Triste bilan global : plus d’encéphalites depuis que le ROR a été introduit !

Plus inquiétant : ils ne connaissent pas l’origine (les causes exactes) de ces nouvelles encéphalites… J’ai reproduis les graphiques concernant les fréquences d’encéphalites dues aux virus herpétiques (B) et celles d’étiologie inconnue. Notez la nette augmentation APRÈS l’introduction de la vaccination massive par le ROR en 1988.

Est-ce une coïncidence ? Vous comprenez encore mieux le titre de cet article.

Parmi les encéphalites d’origine inconnue (unknown aetiology), il y a sans doute des encéphalites auto-immunes dont l’émergence a probablement été favorisée par les programmes de vaccination massive ; pas seulement le ROR sans doute.

Pendant la même période, on a massivement vacciné avec des vaccins contenant des virus vivants (certes atténués) qui ont provoqué des effets secondaires non négligeables notamment des crises d’épilepsie et des maux de tête qui évoquent des complications neurologiques, et donc un impact immédiat des vaccins sur le système nerveux de ces bébés.

Que ces nouvelles encéphalites – les herpétiques, les virales non identifiées et les auto-immunes – ne soient pas attribuées au ROR et autres vaccins ne doit pas nous étonner.

En effet, si une encéphalite survient au décours d’une maladie susceptible d’être prévenue par la vaccination, cette maladie (même si elle ne concerne que quelques milliers de cas) en est toujours la cause pour les vaccinalistes maximaux. Ce n’est jamais une coïncidence ! Jamais !

Mais si une encéphalite survient dans le contexte d’une vaccination massive (des centaines de milliers de cas ; voire des millions si on compte les revaccinations), il s’agit toujours de coïncidences… Toujours !

Ce n’est pas étonnant : la différence est sociologique : dans la 1ère circonstance, il s’agit de « booster » le business vaccinal ; avec la 2ème circonstance, admettre (ou simplement examiner les choses) on pourrait « freiner » le business vaccinal.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

171 réflexions au sujet de « Rougeole et encéphalite : les illusions de la vaccinologie (saison 7) »

  1. Emilio

    Il faut vraiment avoir à l’esprit que le temps presse et que pour faire passer l’obligation vaccinale géante, on va chercher à orienter les éléments perturbateurs que nous représentons (à AIMSIB et ailleurs) à la fois sur des FAUSSES PISTES et des DÉBATS INTERMINABLES sur des questions anecdotiques.

    L’argumentaire concernant la réalité concrète des 10 cas de rougeole cités par la ministre sont EXACTEMENT le type de problématique anecdotique.

    C’est bel et bien le fait de considérer que 10 cas de rougeole sont assez significatif pour décider de vacciner de forces des MILLIONS de nourrisson qui doit être critiqué, pas la réalité de ces 10 cas de rougeole.

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  2. Thomas

    @ Akira, j’aime beaucoup vos commentaires raisonnables et raisonnés ! Je suis un peu dans la même situation : je trouve que les arguments pro-vaccins repose sur des bases (très) faibles. Par contre, je ne sais pas si les bases des arguments anti-vaccins sont plus solides (surtout quand les grands pontes anti-vaccins sortent des analyses de graphes aussi rapide, veuillez m’excuser MDL mais je ne le digère toujours pas).

    Alors bien sûr, il y a le principe de précaution qui prévaut.

    Celà dit, je pense qu’il manque quelque chose au débat sur les vaccins : UN DEBAT ! Mais un vrai. Sur une page web indépendante, avec des gens (intelligents de préférence) pour et des gens contre, qui expriment leur point de vue, en présentant des études, en analysant les arguments des autres, en montrant les faiblesses des études de l’autre, en répondant aux questions posées, etc… Cela existe-t-il ? Pour le moment, j’ai simplement trouvé des blogs pro-vaccin, et des blog anti-vaccin, ou chacun expose sa propagande (si si, dans les 2 cas c’est de la propagande, ici aussi), et si on a le malheur de mettre un commentaire qui ne plait pas, on se fait vite lyncher sans explication.

    Un exemple, un autre article de ce blog sur la présentation de la diphtérie (qui critique l’article du Monde). Un article du Monde est présenté avec ses arguments. MDL intervient et dit, regardez c’est bidon, j’ai les données depuis bien plus longtemps, et on voit que ce n’est pas vrai. Lebreuth intervient et dit, non mais pendant la guerre les situations d’hygiène était totalement différentes, et donc ca compte pas, l’effet est bien présent dès que la guerre est fini. Et nouveau contre-argument de je-ne-sais-plus-qui dans les commentaires qui nous sort les chiffres d’autres pays (pendant et après la guerre) sans vaccination où on voit que ca ne joue pas de rôle évident.
    Alors au lieu de s’engueler voir s’insulter parfois sur une page de blog dans les commentaires, il serait interressant de remettre au propre toute cette analyse sur une belle page web, pour que chacun puisse se faire une idée indépendante. Pas d’accord ?

    Personnellement, je suis prêt à mettre cela en place. Avec vous Akira (en modérateur) ?

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    1. aminevite
      En réponse à : Thomas

      L’histoire se répète dit-on et c’est bien vrai.La médecine basée sur les preuves, c’est cela que l’on défend avec talent et intelligence sur ce blog.
      Je ne peux m’empêcher à propos de la controverse sur les vaccinations de faire le parallèle avec la 2è guerre d’Irak.Comment avec une absence totale de faits prouvés (détention d’armes de destruction massive) on a déclenché un massacre en toute illégalité (absence de feu vert de l’ONU) dont les conséquences (Daech et attentats en Europe ) sont les effets indésirables du traitement militaire imposé.
      Qui était le décideur de la guerre? Qui est LE ou LES décideurs de l’obligation vaccinale?
      Un homme, une entité, une « nébuleuse » , un lobby (ou plusieurs…)?
      Comment s’opposer à l’obligation vaccinale quand toute une opinion internationale n’a pu éviter le carnage irakien dans lequel des dizaines de milliers d’innocents ont péri et vont continuer de mourir?
      Les Girard et De Villepin aboient mais la caravane finit par passer.

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    2. MT
      En réponse à : Thomas

      Pour la troisième fois et après j’arrête sinon je vais passer pour une donneuse de leçons…
      Il n’y a pas que des sites « pro » et des sites « anti », il faut aller chercher l’information au bon endroit.
      Ne vous en déplaise, le site de MDL en fait partie mais MDL est en cours de travail et de réflexion (si j’ai bien compris).
      Le travail que vous vous proposez de faire avec Akira a déjà été fait par des gens d’une compétence rare.
      Commencez par lire leur travail avant de vouloir monter votre propre site!

      Si vous allez sur le blog du docteur du 16 à « vaccination obligatoire », vous obtiendrez les articles publiés par CMT. Elle a fait une revue je dirais « intégrale » de la littérature scientifique sur la quasi-totalité des vaccins du calendrier vaccinal + des rappels historiques extrêmement poussés.
      C’est le prérequis à toute discussion. Avant de vouloir discuter, il faut se poser et ouvrir son esprit à la contradiction. Car quand on pense que les vaccins sont efficaces, on a du mal à s’ouvrir et on cherche désespérément des arguments qui vont conforter notre croyance (je suis passée par là!). Même chose quand on bascule dans le côté plutôt contre (mais en même temps, quand on s’informe, on a du mal à trouver des arguments pour, je laisse néanmoins la porte ouverte à de rares exceptions (faut-il vacciner les splénectomisés contre le pneumocoque? Personne n’a pu me répondre))

      Michel Georget a aussi passé en revue à peu près tout ce qui existe sur les vaccins et en a fait une synthèse impressionnante dans son livre. Les sources sont accessibles à tous, il n’invente rien et concernant vos interrogations sur la diphtérie, vous pourrez comprendre que MDL a raison, c’est bien plus simple que la problématique du tétanos…

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      1. Akira
        En réponse à : Emilio

        Thomas ayant signe son premier message Thomas H et disant qu’il etait medecin, je ne pense pas qu’il puisse y avoir de confusion avec le Thomas de la video (wui n’est pas medecin) si c est ce qui t’inquiete …

        Répondre
        1. Emilio
          En réponse à : Akira

          Certes.

          En attendant, un nouveau système sacralisant un système COMPLET de contrainte vaccinale, utilisant massivement les moyens électroniques est dans les tuyaux du ministère dirigé par Agnès Buzyn.

          Et ce mr Thomas avec son message débile, est dans la droite ligne de la « débilisation ordonnée » que je dénonce activement sur ce blog.

          Pas envie de perdre du temps avec Monsieur Thomas…

          Répondre
          1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Emilio

            Si ça s’adresse à moi, ton message, je dois dire que je veux être le pote de tous et de chacun ; mais qu’en ce moment, vu ce que j’écris, je n’ai pas le temps de biberonner chacun…

    3. Francoise
      En réponse à : Thomas

      @ Thomas

      Je ne crois pas que vous soyez ici sur un site anti-vaccination. Il me semble que vous êtes ici sur un site anti-dogme-pro-vaccinal, c’est très différent.
      Et si ici, on tente de promouvoir le « non » à l’obligation vaccinale,… les avis sont en général modérés.
      Vous êtes au bon endroit si vous vous interrogez et cherchez des échanges utiles. Le seul truc qui va peut-être vous poser difficultés, c’est qu’ici, il y a (aussi) des choses accessibles au commun des mortels et que vous recherchez peut-être que des choses très-très-très spécialisées et compréhensibles par les seuls « pros ».
      Et aussi, on ne se contente pas QUE de stats, parce qu’on sait qu’elle souffrent de nombreux biais et sont loin de dire toute la vérité, sur les vaccins en particulier…
      Super, au passage, que vous vous interrogiez sur les vaccins, à peine vos études achevées…!

      Anti-vax est l’argument facile, toujours utilisé par les dogmatiques de la vaccination, pour discréditer tou.te.s celles et ceux qui osent s’interroger, parce qu’ils pensent que ‘la vaccination, ça ne se discute pas!’. Sont caractérisés d’anti-vax et de dangereux, tou.te.s celles et ceux qui posent des questions et ont des doutes sur le rapport réel entre risques et bénéfices, qui pose la question de l’utilité de certains vaccins, qui dénoncent la faiblesse des données existant et réclament des études sérieuses. Vous trouverez ici beaucoup de recul, d’intelligence, de bienveillance et d’ouverture d’esprit.
      Note : après, c’est sûr qu’arriver sur un blog avec l’envie explicite et pressante d’en découdre avec tout ce qu’écrit Dr MdeL est une façon un peu inattendue pour espérer être encensé ?! Mais ces deux premiers jours d’échanges un peu tendus passés,… vous allez trouver ici ce que vous cherchez !

      Vous pensez pouvoir ouvrir un « débat » avec des personnes, professionnelles ou non, qui sont pro-vaccins ? Vous êtes un vrai optimiste,… super ! Les pro-vaccins sont dans le dogme, pour la plupart, et la discussion est totalement inutile et le plus souvent très agressive, reproches et culpabilisation inclus… ce n’est que mon expérience, mais je la partage avec beaucoup de gens pourtant très modérés et ouverts à la discussion qui sont dans l’interrogation et un (très gros) doute sur la politique vaccinale actuelle.

      Répondre
      1. akira
        En réponse à : Francoise

         » Les pro-vaccins sont dans le dogme, pour la plupart, et la discussion est totalement inutile et le plus souvent très agressive, reproches et culpabilisation inclus… ce n’est que mon expérience, mais je la partage avec beaucoup de gens pourtant très modérés et ouverts à la discussion qui sont dans l’interrogation et un (très gros) doute sur la politique vaccinale actuelle. »

        Je me fait l avocat du diable mais pour la plupart on peut dire exactement la meme chose des opposants a la vaccination. Sur le plan de l attitude, l agressivite est tres partagee. Il suffit d aller regarder sur la plupart des plateformes pour les deux bords interviennent.

        Je ne suis pas certain qu un debat apaise soit possible. C est un peu comme les debats en economie. Un economiste que j apprecie beaucoup (et qui vire pas mal philosophe depuis quelques annees) ne souhaite plus participer a des debats car il constate que cela se resume systematiquement a un pugilat d’ou il ne ressort strictement rien. Il suggere aux personnes interessees par ces questions de lire les contribution des uns et des autres et de se faire leur debat a l interieur de leur tete. Tout le probleme est precisement d’avoir acces aux deux points de vue sur la question, en economie comme en medecine.

        On pourrait objecter que la science devrait pouvoir permettre de dire qui a raison et qui a tort. Mais c est bien plus complexe. La premiere raison est que le benefice risque est aujourd hui (de mon point de vue) extremement difficile a etablir de maniere indiscutable en raison de la faiblesse des donnees. Par consequent, il implique d injecter dans les stats des priors qui ne sont pas partages. Bien que d’obediance bayesienne (ca c’etait pour me la jouer devant le maitre es stats :-)), je pense que ca rend le probleme scientifique aujourd hui difficilement soluble. On peut esperer que la science avance sur ce point et nous indique une direction plutot qu une autre.
        Mais le point essentiel (et la je rejoins Emilio) c est que la question ne s arrete pas a l aspect scientifique. Elle engage une reflexion sur la liberte individuelle qui peut eventuellement etre opposee au risque collectif. Et ces sujets ne sont pas scientifiques et ne peuvent pas etre definitivement regles comme la question de savoir si le boson de Higgs existe ou si les statines sont efficaces.

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        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : akira

          Un débat apaisé est-il possible ?
          C’est votre question.
          La réponse est oui ; mais à une condition.
          Ici, comme d’hab on rejoint tonton Guy.

          La condition est que le rideau tombe et que la mise en scène qui nous est servie soit révélée.

          La question vaccinale est passionnante pour un philosophe (Schopenhauer par exemple) par ce qu’elle révèle la société contemporaine.
          Donc la société spectaculaire et marchande décrite par tonton Guy !
          Le problème n’est pas médical ou scientifique ou sociétal avec les vaccins !
          Le problème est technique et économique : les industriels ne veulent plus faire (produire et commercialiser) certains vaccins ; et ils ont imposé leurs vues aux « autorités » qui sont obligées de suivre car s’ils admettaient le 1/10 des conneries qu’ils ont fait depuis 50 ans (environ)…

          Donc, on continue et la Santé Publique est gouvernée par des impératifs technico-commerciaux (donc les directeurs financiers de BigPharma) pendant que des marionnettes s’agitent sur le devant de la scène !

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          1. aminevite
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Je recommande le film sud-coréen « Okja » sorti sur Netflix qui dénonce cette société spectacle qui s’empare du sujet de l’alimentation.
            Démonstration éclatante d’un discours remarquablement manipulateur..
            Il suffit de remplacer les cochons (sujets du film) par les vaccins pour comprendre ce qui nous attend…

          2. Emilio
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Il y a ce propos de Marc Girard qui complète votre commentaire (j’arrête pas de citer MG ces derniers temps désolé) et qui explique pourquoi l’industrie pharmaceutique NAGUÈRE PRESTIGIEUSE jusqu’aux années 70 – 80 (et dont on a besoin, j’en suis parfaitement conscient) est devenue une mafia :

            => Dans un contexte de fusions internationales sans précédent (et avec la collusion des autorités de tutelle), les années 1970-80 marquent le moment où les financiers prennent fermement les commandes d’une industrie pharmaceutique qui, jusqu’alors, avaient été tant bien que mal l’apanage des chimistes, des toxicologues et des pharmaciens. Oh ! il y avait bien eu quelques dérapages parfois montés en épingle par la contestation anticapitaliste alors à la mode, mais – pour ne prendre que ces exemples – l’affaire Stalinon (deuxième décennies des années 1950), franco-française, s’était soldée par une instruction-éclair [6] débouchant sur de sévères peines de prison ferme, celle du practolol (1974-6) avait été pour le fabricant l’occasion de montrer un sens des responsabilités salué par la plupart des professionnels, tandis que le scandale des benzodiazépines [7], ardemment dénoncé (non sans quelque raison) par les censeurs post-soixante-huitards, était quand même limité par la tolérance finalement assez remarquable des composés de la classe et par leur prix somme toute modeste [8].
            Grâce aux gynécologues amis-des-femmes célébrés comme « libérateurs » par des féministes dont la gratitude, dans sa profusion militante, avait noyé tout esprit critique, la contraception orale et les « traitements » (hi ! hi !) de la ménopause avaient quand même ouvert la voie pour une réorientation médico-pharmaceutique du traitement des malades vers la médicalisation des bien-portants : quoi de mieux-portant, en vérité, qu’une femme dans la splendeur de sa désirabilité – arborant avec une fierté parfois agaçante ces deux organes précancéreux qu’on appelait naguère « seins » [9] et dont l’usage a été, de nos jours, quasiment abandonné aux radiologues ?
            À l’instigation des gredins à courte vue qui s’étaient substitués, dans l’organigramme des firmes pharmaceutiques, aux professionnels supposés savoir qu’on ne peut pas tout faire avec le corps humain, les vaccinations – médicaments d’action long-terme par excellence – allaient vite apparaître comme une promesse d’eldorado, surtout si l’on parvenait à y intéresser des responsables politiques facilement repérables par leur remarquable stupidité [10]. En foi de quoi, sous les protestations de la prestigieuse fédération « laïque » FCPE s’indignant que l’on limite aux classes de sixième une contribution aussi insigne à la santé de nos chères têtes blondes, les autorités sanitaires françaises allaient présenter au bon peuple émerveillé une « vaccination universelle » contre l’hépatite B comme la mesure symbolique qui s’imposait moralement après le scandale (qui s’était heureusement avéré juridiquement anodin…) du sang contaminé.
            Pour l’intelligence de la suite, il est intéressant de relever que confrontés à l’innovation d’inspiration sub-maffieuse visant à faire du secteur vaccinal un moyen de gagner énormément d’argent à peu de frais, les anti-vaccinalistes étaient restés remarquablement cois. Comment s’en étonner ? Comment s’étonner que des gens qui, 15 ans plus tard, tiendraient la levée de l’obligation du BCG (à 50 centimes l’immunisation, contre 420 € pour Gardasil…) pour une glorieuse victoire sur les lobbies pharmaceutiques ou qui, après quelques années encore, n’hésiteraient pas à écrire que les vaccins « ne répondent pas à la définition d’un médicament » [11], comment s’étonner que ces gens-là aient peiné à prendre la mesure financière et technico-réglementaire de ce qui était en train de se tramer avec la vaccination contre l’hépatite B ? Il suffit de consulter leurs livres cultes – qu’ils soient signés par F. Delarue, S. Simon ou autres J.P. Joseph – ou d’aller vaquer sur les sites de leurs militants, pour constater que le maître-mot d’un passé aussi inconcevable se trouve être, une fois encore : incompétence.
            Cependant, le risque de sclérose en plaques avec ce vaccin était assez évident pour avoir été notifié aux autorités, dès le tout début des années 1990, par le principal fabricant lui-même, la société SKB : contrairement à ce qu’affirment depuis de vertueux experts auto-proclamés « indépendants » bien qu’agissant comme propagandistes à l’insu de leur propre gré, ce risque neurologique ne s’originait donc pas vraiment dans ces « lobbys anti-vaccins » réputés irréductibles à la logique imparable de la « science »… »

            Source : http://www.rolandsimion.fr/spip.php?article287

            Il faut sauver l’industrie pharmaceutique des financiers …

          3. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            @ Dr MdeL
            « .. La condition est que le rideau tombe et que la mise en scène qui nous est servie soit révélée…. ».
            De là à conclure que le débat est -donc- impossible, il n’y a qu’un tout petit pas….

        2. Francoise
          En réponse à : akira

          @ Akira

          Exact : les antivax sont dogmatiques aussi et la discussion avec eux totalement stérile. Vous ne vous faites pas l’avocat du diable, en disant cela : je partage votre avis. Et c’est pourquoi je vois rouge quand je (ou d’autres) suis/sommes traités d’antivax. C’est discréditant et juste inexact.
          Les éléments possibles d’un débat ne se situent pas forcément QUE sur le plan scientifique.
          Sur le plan strictement scientifique… là, on se demande un peu comment on va s’en sortir…. vu que les données existantes sont très faibles. ET que les données sont très fortement biaisées par le fait que la plupart des événements participant à caractériser les « risques » sont très largement méconnus, niés, non déclarés… Donc hélas biais très large en faveur de la vaccination.
          Alors, de la bonne science là-dedans… va falloir se lever de bonne heure :-(

          Après, on peut aussi s’interroger de façon ultra-généraliste : quel sens de mettre au point un vaccin contre le rhume, par exemple ? même si efficace ? Quel sens de vacciner contre des maladies bénignes comme la rougeole ? Et quels risques potentiels (même si non avérés) ? Genre explosion des variants ? Genre risques accrus pour les non-vaccinés/vaccinables?

          Vous utilisez des stats bayésiennes au quotidien?!??!!!! Waouhhh, trop fort! Magiques et (pardon Rico et Dr MdeL, mais j’ose ce qui suit pour cette occasion vraiment trop spéciale : ) ré-vo-lu-tion-nai-res, les stats bayésiennes ! J’adoooore …. si bien utilisées (comme tout, notez)! La première fois que mon collègue belge a utilisé sur nos données… et nous a offert un mini-cours ad hoc, on s’est vraiment demandé comment on avait pu vivre sans… avant ;-) ?

          Répondre
          1. MT
            En réponse à : Francoise

            Je suis totalement d’accord avec vous Françoise.
            C’est probablement plus une question de philosophie de la vie et de la santé que de science.
            Le problème c’est que notre vision de la vie en général (parce qu’à force de vous lire, je sens bien qu’on est sur la même longueur d’onde) n’est pas celle de la majorité…
            Il y a vraiment un problème de responsabilisation des individus face au risque, quelqu’il soit.

            Mais je remarque quand même une chose me concernant (désolée de parler de moi!). Je n’ai globalement pas peur des maladies infectieuses. Mon enfant n’est pas vacciné et je sais que j’ai fait le bon choix pour lui. Me concernant, je me garderai dorénavant de tout rappels vaccinaux. Cependant, si je devais retourner au Burkina Faso par exemple (pays où le vaccin contre la fièvre jaune est obligatoire, je l’ai déjà eu pour une mission là-bas), je me retrouverais devant un dilemme. J’avoue craindre les maladies « tropicales » car nous, occidentaux, n’y sommes jamais confrontés donc probablement plus vulnérables. Si j’avais le choix, je ne sais pas si je me ferais vacciner ou pas (sachant que je n’ai pas lu d’études prouvant l’efficacité du vaccin contre la fièvre jaune). J’aurais peur d’être là-bas et de ne pas être vaccinée je crois, moi qui suis devenue plutôt « antivax », comme quoi!
            La plupart des gens doivent ressentir cette même peur mais pour toutes les maladies ciblées par le calendrier vaccinal.
            Cette peur est-elle fondée???

          2. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : MT

            Vous dites : « la responsabilisation des individus face au risque » ; c’est peut-être ça une grande partie du problème : apprendre à accepter qu’on va tous au cimetière !
            Mais c’est vrai aussi que ça vaut la peine d’attendre un peu ; et que notre responsabilité, selon Vichnou et les autres, c’est de protéger ce que le Bon Dieu nous a confié, en gros notre santé !

          3. Francoise
            En réponse à : Francoise

            @ MT

            La fièvre jaune? Parlons-en !!!
            Voilà un bien bon un exemple du grand flou et du grand manque de données fiables, entourant les vaccins !!!
            Je vais régulièrement en Afrique de l’Est, pour mon travail, et le vaccin contre la fièvre jaune y est obligatoire, sous peine de ne pouvoir rentrer dans les pays concernés… pareil que pour le Burkina Faso.
            Cela fait déjà plusieurs années que j’ai fait mon dernier rappel… et aussi pour information aux jeunes collègues qui doivent aller là-bas… je recherche l’autre jour s’il y a moyen d’éviter de faire le rappel à venir, s’il y a des dérogations possibles sur contre-indications médicales et toussa (me concernant, d’ailleurs, j’ai le sentiment d’avoir assez donné de ma confiance et assez payé de ma santé, mais je ne me considère pas du tout ‘antivax’) …
            Et… qu’est-ce que je découvre?
            Tenez-vous bien : le vaccin n’est plus soumis à rappel !!!
            J’ai subi la vaccination initiale,… bon, OK ! … puis 2 rappels (probablement de l’Al, du formaldéhyde ou quelques nano-particules en prime), qui semble-t-il, étaient parfaitement inutiles!!!
            Je suis contente de n’avoir plus à le faire… évidemment… mais j’ai subi 2 rappels parfaitement évitables et je me sens un peu amère, quand même.
            Elle n’est pas bonne, celle-là ?
            Vous pouvez aller au Burkina Faso, vous êtes protégée si vous avez déjà eu une fois le vaccin.
            Idem le DTP… le calendrier vaccinal a totalement changé… J’ai l’impression d’avoir été bluffé et subi inutilement X fois le rappel…. et tant d’autres exemples!!!

            Mais…. mais sur quelles bases, toussa???!!!!!!!!???

          4. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : Francoise

            De façon générale, il y a peu (ou pas du tout) de base scientifique solide derrière la littérature supposée scientifique sur les vaccins ; et moins il y a de justifications solides et plus ils sont autoritaires !
            Comme dans toutes les dictatures !

        3. Emilio
          En réponse à : akira

          Un « débat apaisé » sera impossible tant que les enfants de ceux qui ne veulent pas vacciner seront menacé par cette insupportable coercition appelée « obligation vaccinale ».

          Les provaccins menacent les antivaccins de coercition… La réciproque, à laquelle la propagande veut absolument faire croire (en expliquant que la vaccination est solidaire et que si le taux de n’est pas maximal « les maladies vont revenir ») n’EXISTE PAS.

          L’obligation vaccinale EST le coeur du problème, c’est ce que j’explique en long, en large et en travers depuis des années et que personne à l’exception de Michel et de Marc Girard, n’a l’air d’avoir envie de prendre en considération.

          Du coup, vous savez là auprès de QUI je vais rester fidèle sur le long terme.

          Répondre
        4. MT
          En réponse à : akira

          A mon sens il est important de distinguer 2 problématiques:
          - la question de l’obligation vaccinale qui n’est pas un débat scientifique mais une question de liberté individuelle
          - et la question de la pertinence du calendrier vaccinal en terme de bénéfice-risque pour les individus

          Emilio se polarise sur l’obligation vaccinale et est agacé par les discussions pseudo-scientifiques qui polluent le véritable message. Je suis d’accord avec lui sur ce point.
          L’obligation vaccinale est inacceptable, d’autant que la France est un pays où les maladies infectieuses sont loin d’être un problème majeur de santé public, cette agitation autour de la rougeole me laisse perplexe.

          Pour autant, cela ne doit pas empêcher de réfléchir à la pertinence du calendrier vaccinal (obligation ou pas) qui pour le coup, est une question en partie scientifique.
          Les parents veulent savoir s’ils doivent faire vacciner leurs enfants contre la rougeole, l’hépatite B ou le méningocoque. Certains médecins veulent savoir s’il y a plus de bénéfice que de risque à vacciner leurs patients.
          C’est pour cela que le travail de CMT est important puisqu’elle a analysé le bénéfice-risque des vaccins préconisés par le calendrier vaccinal. Mais son titre à mon sens est mal choisi: « est-il légitime de rendre 11 vaccins obligatoires »? Quelque soit le bénéfice-risque de chacun de ces 11 vaccins, il n’est pas légitime pour autant de les rendre obligatoire. De les préconiser, peut-être.
          Ceci dit, elle a beau clamer qu’elle n’est pas anti-vaccin (qui pour elle est l’insulte suprême car antivax de principe = non scientifique), elle n’a pas su répondre à la question pourtant posée 2 fois par des internautes: « quels vaccins recommanderiez-vous pour un enfant français en bonne santé? » Car je crois qu’il n’y en a pas!
          Pour elle, il faudrait se concentrer sur les maladies qui circulent encore dans notre pays et pour lesquelles nous n’avons pas de traitement. L’hépatite B, le prevenar et le vaccin contre le méningocoque ont un mauvais rapport bénéfice-risque. Bref, que reste t’il? Elle n’a pas su ou pas voulu répondre explicitement…

          Le débat entre les antivax et les pro-vax est impossible comme tout débat où les gens ne pensent pas pareil (exemple la politique!)
          Pour débattre, il faut d’abord se remettre en question et s’informer de façon indépendante.
          L’enjeu, après la liberté vaccinale qui est la priorité, serait de donner une information loyale à chaque personne face à tel ou tel vaccin et qu’elle fasse son choix en toute connaissance de cause. C’est une question de responsabilité individuelle.
          Personnellement, je suis intriguée par cette parano autour des maladies infectieuses quand je vois le nombre de morts et d’handicapés par accidents de voiture, malbouffe, sédentarité, tabac… C’est vraiment se focaliser sur les mauvais risques mais bon, la société étant comme elle est, il faut faire avec et donc participer au débat et tenter de relever un peu le niveau.

          Répondre
          1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : MT

            Vous dites : « cela ne doit pas empêcher de réfléchir à la pertinence du calendrier vaccinal (obligation ou pas)« .
            Je suis d’accord ! Faudra quand même répondre aux questions des familles : on fait quoi maintenant ? Je seringue bébé ou pas ?
            J’essaie (j’en « chie un peu » tant les données sont contradictoires et faiblissimes pour un épidémiologistes) de répondre à cette question : on fait quoi ?

          2. Francoise
            En réponse à : MT

            @ MT

            Pleinement d’accord avec vous.
            Ni Emilio (pourtant si convainquant, mais le bourrage de crâne à ce point-là peut s’avérer contre-productif chez certaines personnes, qui saturent et veulent AUSSI réfléchir à la pertinence du/des vaccins) ni personne ne nous empêchera (moi et beaucoup d’autres gens) de mener en parallèle deux choses 1) la lutte contre l’obligation vaccinale et 2) la réflexion sur l’utilité DU vaccin en général et et DES vaccins, chacun d’entre eux…
            … et d’ailleurs de se battre aussi contre-, et de réfléchir aussi à- plein-plein-plein d’autres choses en parallèle… mais c’est une question encore hors-sujette ;-)
            J’ajoute que beaucoup de gens se battront plus volontiers contre l’obligation vaccinale, s’ils prennent conscience que les vaccins ne sont ni aussi sûrs, ni aussi inoffensifs qu’on nous le prétend (…. et oui… je sais, Emilio : on n’a plus le temps, et patiti et patata…. mais nier l’état d’avancement actuel de la prise de conscience collective sur ce point ne sert à rien non plus!!!!).

            Bon courage et mille merci d’avance, bon Dr MdeL, pour ce laborieux pensum de mise en forme des données existantes qui sera utile, de toutes façons, qu’il soit publié avant ou bien après la survenue de l’obligation vaccinale.

          3. MT
            En réponse à : MT

            @MDL

            Je vous susurrerais bien une réponse dans le creux de l’oreille mais elle suis pas sûre qu’elle soit bien scientifique!
            Bon courage, chef!

          4. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : MT

            On fait quoi ?
            En fait, je le sais pour moi ; mais beaucoup nagent dans la confusion et ont besoin d’être un peu « aidés »…

          5. Emilio
            En réponse à : MT

            Pourquoi n’acceptez-vous pas MT de n’avoir AUCUNE objection à formuler sur la partie de votre développement qui dit intelligemment :

            « L’obligation vaccinale est inacceptable, d’autant que la France est un pays où les maladies infectieuses sont loin d’être un problème majeur de santé public »

            Pourquoi revenir en arrière par la suite ?

            Le futur calendrier vaccinal sera décidé à l’avenir par le « CTV de la HAS » tel que ce fut préconisé par le rapport Fischer ….

            Pourquoi avoir envie de trouver une légitimation au calendrier vaccinal alors qu’il apparaît clairement que celui-ci n’est pas corrélé aux authentiques problèmes de santé publique ?

          6. Stéphane
            En réponse à : MT

            Si j’avais un bébé, en aucun cas il ne serait vacciné ! Du moins, pas avant des études sérieuses sur l’innocuité des vaccins, or il n’y en a pas, les vaccins étant considérés comme inoffensifs. Et le pire, c’est que même après ces études, si elles répondaient positivement, il y aurait de nouveaux vaccins qui sortiraient et seraient ajoutés aux autres, de sorte qu’il faudrait recommencer sans cesse.

          7. MT
            En réponse à : MT

            @ Emilio

            Où voyez-vous mon cher que je reviens en arrière??
            Vous êtes trop obtus! C’est étrange que vous ne compreniez pas le fond de mes propos, ça m’agace!
            Si finalement on assistait à la levée de l’obligation vaccinale (on peut toujours rêver!), il resterait toujours ce fichu calendrier vaccinal et les indications chez les groupes à risque. Il faut donc pouvoir répondre aux questions des gens, y compris du corps médical.
            Je sais pour moi ce qui est bon. Mais je ne peux pas m’avancer pour les autres!
            Et il me reste concernant certains vaccins des interrogations.

            Par exemple, le prevenar a un mauvais rapport bénéfice-risque mais par forcément chez les groupes à risque. Faut-il vacciner les splénectomisés contre le pneumocoque? Faut-il vacciner les enfants drépanocytaires contre le pneumocoque?
            Pareil pour le méningitec.
            Je n’ai pas de réponse et je n’affirmerai pas que TOUS les vaccins sont à mettre à la poubelle.
            J’ai toujours dit que la médecine allopathique avait sa place quand la nature était défaillante. Eviter absolument les interventions inutiles et n’intervenir que quand cela est nécessaire. Les groupes à risque peuvent-ils bénéficier de certains vaccins?
            Car je ne pense pas, contrairement à certains, que tous les vaccins soient inefficaces. Je pense que leur efficacité est totalement variable et non prévisible (via le système HLA et que sais-je encore) et que globalement (mais pas forcément tout le temps, cf groupes à risque), ils sont inutiles.

            Et comme je l’ai dit à Françoise concernant la fièvre jaune (exemple intéressant je trouve): si je devais repartir dans un pays où elle est endémique, même si la vaccination n’était pas obligatoire, je suis incapable d’affirmer aujourd’hui qu’il y a plus de risque que de bénéfice à se faire vacciner. Connait-on le risque pour un occidental en bonne santé à attraper la fièvre jaune lorsqu’il n’est pas vacciné? Autant je n’ai pas peur du tétanos, autant les maladies tropicales me font un peu flipper…
            Quand j’étais au Burkina, j’ai pris religieusement ma prophylaxie anti-paludisme (mais c’est vrai qu’à l’époque, je ne m’étais pas encore informée sur les vaccins et compagnie…). Car franchement, l’idée de me retrouver avec le palu ne me faisait qu’à moitié marrer…
            Mais ça, c’est MON choix face à une prise de risque. Une amie à moi a été plusieurs fois en Afrique noire et n’a jamais pris de prophylaxie anti-palu (« si je dois choper le palu, je choperai le palu, c’est la vie »), why not?

            Donc, Emilio, il y a des questions autour des vaccins qui ont le droit d’être discutées ne vous en déplaise (enfin, c’est mon avis!)

          8. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
            En réponse à : MT

            Votre façon de raisonner est très élaborée, très intelligente…
            Et le quidam du coin qui ne comprend rien ?
            Une politique de santé publique, vous dirait une Ministre, c’est prendre en compte une sorte de moyenne citoyenne…
            C’est quoi le français moyen ?
            Vraiment si con ?
            Ou bien, pas si con ?

          9. MT
            En réponse à : MT

            @Stéphane

            Vous avez bien raison… Mon enfant n’est pas vacciné.
            J’ajouterais en ce qui me concerne que même si l’on pouvait prouver leur innocuité, je ne le ferai pas vacciner quand même car je suis persuadée (mais ça c’est mon intuition, c’est pas basé sur de l’EBM!) que les maladies infantiles permettent la maturation du système immunitaire. J’aimerais tellement que mon enfant puisse attraper la rougeole, les oreillons et tout le tralala comme au bon vieux temps, bon sang!

  3. MT

    @ Akira

    Sur le site du docteur du 16 par CMT concernant la coqueluche:

    Le vaccin contre la coqueluche : plus on vaccine moins il est efficace[2]

    Le vaccin contre la coqueluche à germes entiers, introduit en France à la fin des années 30 a été progressivement abandonné dans les différents pays où il était utilisé, en raison de ses effets indésirables fréquents et parfois graves tels que fièvre, convulsions fébriles, syndrome d’hypotonie hyporéactivité, syndrome du cri persistant, hospitalisations…[3] [4] Il a été remplacé progressivement, entre 1998 et 2005 par un autre type de vaccin, le vaccin coquelucheux acellulaire, qui ne cible que certains antigènes de la bactérie et ne stimule pas d’immunité contre la bactérie dans son ensemble. Ce type de vaccin est plus cher, avec globalement moins d’effets indésirables, mais l’ immunité qu’il confère diminue rapidement après une primo-vaccination, en quelques années et de plus en plus rapidement au fur et à mesure des rappels comme cela a été mis en évidence par plusieurs études[5] [6]

    L’objectif actuellement affiché de la vaccination contre la coqueluche, n’est pas de réduire le nombre de cas dans la population mais de réduire les décès chez les nourrissons de moins de 3 mois, la coqueluche n’étant pas mortelle en dehors de ces âges, et pouvant être traitée par les antibiotiques.
    D’après le HCSP, il y a eu, en moyenne, trois décès par an de nourrissons dus à la coqueluche entre 1979 et 2008, sur environ 3000 décès survenant avant l’âge d’un an pendant cette période. La létalité moyenne de la coqueluche à cet âge est de 1% (1 décès pour 100 cas). La consultation des données du CepiDc montre l’existence de 1 à 10 décès annuels avant l’âge d’un an entre 2000 et 2014, variant de manière totalement aléatoire, sans tendance à la baisse.
    Pour parvenir à l’objectif visé d’élimination des cas de coqueluche graves chez des petits nourrissons qu’on ne peut pas vacciner, après avoir proposé la stratégie dite du « cocooning », c’est-à-dire la vaccination de l’entourage des nourrissons, qui s’est avérée inefficace, l’OMS propose maintenant la vaccination de toutes les femmes enceinte au troisième trimestre de grossesse dans l’objectif non d’éradiquer la coqueluche mais, toujours, de réduire les formes graves et les décès de nourrissons.

    Mais qu’en est-il de l’efficacité des vaccins effectués de zéro à 25 ans pour éviter la maladie dans le reste de la population ?
    On n’a que très peu de connaissances sur l’épidémiologie de la coqueluche en France, car cette maladie n’est plus à déclaration obligatoire depuis 1986. Un protocole d’étude établi par le réseau Sentinelles en 2008[7], évoquait une incidence de la coqueluche très élevée dans les pays industrialisés malgré la vaccination. Aussi élevée qu’avant l’ère vaccinale. Mais ce rapport évoquait également une épidémiologie changeante, en raison de la pression exercée par la vaccination, la maladie touchant davantage les adolescents et les adultes, alors qu’auparavant elle touchait très majoritairement les enfants.
    Les auteurs expliquent ceci : « Parmi les patients adolescents et adultes consultant leur médecin généraliste pour une toux prolongée, 12 à 32 % serait atteint de coqueluche [12]. En 1999-2000, une étude réalisée en région parisienne chez des adultes de plus de 18 ans montre que l’incidence estimée de la maladie serait de 884 pour 100 000 dans cette population.Mais ce diagnostic est rarement ou tardivement évoqué par les cliniciens. Plusieurs consultations sont réalisées avant de porter le diagnostic de coqueluche et la durée moyenne de la toux au diagnostic est selon les études de 36 à 54 jours [19]. »
    L’institut Pasteur a aussi mis récemment en évidence une modification des souches de coqueluche circulantes qui se sont plus adaptées au vaccin acellulaire, et ne portent plus un des antigènes, la pertactine, ciblés par certains vaccins acellulaires (Boostrix Tétra, Infanrix hexa, Infanrix quinta, Infanrix tétra, et Repevax). On ne sait pas si c’est cette mutation qui rend le vaccin de moins en moins efficace au fur et à mesure des rappels mais, de la même manière que l’inefficacité en général du vaccin contre la coqueluche pour réduire la charge de la maladie dans la population ne fait pas l’objet des commentaires des experts, ce n’est pas un sujet qui est débattu sur la place publique[8].

    La coqueluche était une maladie de l’enfance, elle est devenue une maladie des adolescents et des jeunes adultes. Cela n’a pas eu d’autre effet que de créer la confusion dans l’esprit des médecins, qui, confiants dans l’efficacité vaccinale, pensent que la coqueluche n’existe pratiquement plus sur le territoire. D’où des retards diagnostiques devant un patient présentant une toux persistante. Ces retards diagnostiques, à l’origine de retards dans le traitement et la guérison des patients atteints, plusieurs dizaines de milliers chaque année, peuvent aussi être considérés comme un effet indésirable de la vaccination et de l’information tronquée sur les vaccins.
    La vaccination des femmes enceinte serait, pour l’OMS, la solution pour les coqueluches graves des nourrissons de moins de trois mois en permettant l’immunisation passive du nourrisson par transmission des anticorps vaccinaux maternels. Outre que cela reste à démontrer, si tel est le moyen d’atteindre l’objectif de la vaccination alors à quoi sert la vaccination du reste de la population et les six doses de vaccins que les enfants doivent subir de la naissance à 25 ans ?
    Il est vrai que la généralisation de vaccins à plusieurs valences standardisés, vendus dans le monde entier, a énormément facilité la tâche des laboratoires fabricants et a contribué à majorer leurs bénéfices. En revanche, elle a rendu très difficile la remise en cause de tel ou tel vaccin inclus dans ces vaccins multivalents. En matière de vaccination, c’est la loi du tout ou rien. Et cela n’a pas grand rapport avec la santé publique.
    L’OMS a recommandé, un vaccin pentavalent, dans le cadre du programme élargi de vaccination (PEV). Ce vaccin pentavalent inclut le vaccin contre l’hépatite B et un vaccin coquelucheux à germes entiers, bien que l’OMS n’en reconnaisse pas explicitement la supériorité en termes d’efficacité sur le vaccin acellulaire dans sa « note de synthèse »[9]
    Les laboratoires pharmaceutiques se livrent désormais une guerre sans merci pour gagner les marchés des pays émergents, au détriment de la régularité de l’approvisionnement pour les pays industrialisés, générant ainsi des pénuries récurrentes. Ces pénuries provoquent à leur tour des réductions de couverture vaccinale dont la population est ensuite rendue responsable[10].

    Répondre
    1. Akira
      En réponse à : MT

      Merci MT.
      Il faudrait que je fouille pour trouver en quoi la stategie du cocooning a ete declaree inefficace. Ca n est probablement pas a cause de la decroissance rapide de la protection puisque justement on cherche dans cette strategie a vacciner les parents pour eviter qu il contaminent leur enfant avant un an. La protection apres cette periode n est pas essentielle.
      Il doit donc y avoir une autre raison.

      En tout cas, merci pour les infos.

      Répondre
      1. Akira
        En réponse à : Akira

        Je me reponds a moi meme (slides de l OMS 2010) :
        Bien que plusieurs pays aient recommandé de vacciner les contacts
        familiaux proches et les personnes s’occupant de femmes enceintes
        (« cocooning »), des difficultés programmatiques importantes et une
        efficacité non prouvée ont conduit l’OMS à conclure que, jusqu’ici, on
        ne dispose pas de suffisamment d’éléments pour recommander
        cette stratégie
        Je sais pas si l OMS a modifie sa position depuis.

        Répondre
  4. Emilio

    @MDL : Non, le message s’adressait à Akira. Voir ici http://michel.delorgeril.info/divers/les-illusions-de-la-vaccinologie-saison-7-circonstances-et-coincidences/comment-page-3#comment-33979

    C’est vraiment curieux de débarquer sur ce blog et de dire :

    « Celà dit, je pense qu’il manque quelque chose au débat sur les vaccins : UN DEBAT ! Mais un vrai. Sur une page web indépendante, avec des gens (intelligents de préférence) pour et des gens contre, qui expriment leur point de vue, en présentant des études, en analysant les arguments des autres, en montrant les faiblesses des études de l’autre, en répondant aux questions posées, etc… »

    Ceci correspond très clairement à une volonté de focaliser l’attention des intervenants de ce blog sur les DÉBATS INTERMINABLES, dont le seul but est de détourner l’attention vers des discussions anecdotiques.

    Comme je l’ai dit le temps presse … On ne peut plus se laisser emmener vers des FAUSSES PISTES (discuter de l’intérêt de telle vaccination, de l’aluminium… etc alors que la menace est le vote de l’obligation vaccinale géante et de la possibilité données aux experts du « CTV de la HAS » de réviser annuellement la liste des vaccins obligatoires sans intervention du parlement). Notre ami Thomas veut amener ceux pour lesquels la question vaccinale est tranchée à revenir sur ce sujet de manière à ce que leur « cerveau » soit moins disponible au sujet de l’obligation vaccinale.

    Pour info, notre marge d’action pour lutter contre le vote de l’obligation vaccinale géante est devenue presque inexistante dans la mesure où les nouvelles dispositions seront intégrés au Projet de Loi de Financement de la Sécurité Sociale (#PLFSS). Il faudra bien que cette loi soit votée… c’est malin d’avoir intégré cette loi à ce PLFSS. Le poisson de l’obligation vaccinale sera noyée dans un autre ensemble dont le vote sera indispensable avant la fin de l’année.

    La stratégie centrale de ceux qui veulent imposer l’obligation vaccinale géante va consister à détourner notre attention des vrais sujets. Il faut à tout prix le savoir.

    Répondre
    1. Akira
      En réponse à : Emilio

      Le « vrai » sujet n est pas forcement le même pour chacun. D’ailleurs la Vérité est toujours un concept délicat à manier. Et ce n est pas en qualifiant les propos de ceux qui abordent le sujet selon un angle un peu différent de débiles que ca va faire avancer les choses. C est blessant, inutile et même contre productif.
      Il est parfois plus facile de se drapper dans les grands principes anti-liberticides quand on pas personnellement des décisions qui engagent ses plus proches. Tu es convaincu de l inutilité complète des vaccins et tant mieux pour toi. Tu as bien de la chance. De mon côté j ai beaucoup moins de certitudes. A lire la littérature scientifique des deux bords, je n arrive toujours pas a me faire un avis sur chacune des vaccinations.
      Par exemple, avec cette vaccination très etendue, il est beaucoup moins probable d attraper la rougeole enfant et de développer une immunité sauvage. Donc un parent fait quoi puisque selon toute probabilité son enfant non vacciné ne s immunisera pas contre la rougeole naturellement et risquera une rougeole adulte plus sévère ? Et nombre de questions similaires ne sont pas résolues.
      Bref, la question scientifique de l’intérêt médical de la vaccination est parfaitement légitime et je pense qu’il serait utile que tu edulcores peut être un peu tes propos au risque de perdre du monde en cours de route.

      Le problème des avis tranchés et exclusifs (surtout quand ils concernent des domaines qui dépassent la science), c est qu’ ils ne convainquent guère que ceux qui sont déjà convaincus et éloignent ceux qui se posaient des questions. Je ne doute pas de tes bonnes intentions mais je m interroge sur certains emportements sur ces pages. Est ce qu’ ils servent notre cause ? Et je le dis sans animosité aucune, je suis le premier à avoir du mal à me modérer sur le web …

      Répondre
      1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
        En réponse à : Akira

        Il faut de tout (de la biodiversité, dirait Cicéron, le célèbre généticien romain qui au 1er siècle avait déjà tout dit sur les fourmis…) pour faire une fourmilière…

        Répondre
      2. Emilio
        En réponse à : Akira

        @Akira :

        La seule chose que je dis, une fois pour toute (pas envie d’y revenir sans cesse) c’est que notre problème le plus urgent est de délégitimer l’obligation vaccinale, pour la simple raison que si celle-ci est élargie, les questions que vous vous posez Akira, ne seront plus des QUESTIONS LÉGALEMENT ADMISES PAR LE SYSTÈME.

        Qui a compris ça ? Le dogme de la vaccination est en train de prendre une place tellement importante que contester l’utilité de la vaccination pourra bientôt être LÉGALEMENT assimilé à du NÉGATIONNISME (comme contester l’existence des chambres à gaz) .

        Vous croyez que j’en fais trop ? Avez-vous pesé la connotation MORALE du mot « antivaccin » que les médias, la ministre et le système médical assimile constamment à « complotisme » ?

        Parler de l’utilité ou pas des vaccins alors même qu’un SYSTÈME COMPLET DE CONTRAINTE VACCINAL menace d’être voté dans environ 4 mois me fait penser à un justiciable qui doit préparer son procès et qui passerait son temps à s’interroger sur la qualité de la bouffe en prison. Cet individu serait « résigné » …

        Sauf que la population française n’est coupable de RIEN et n’a pas à accepter une coercition aussi folle contre la liberté la plus élémentaire des familles.

        Si vous pensez que mes propos desservent une cause, dites-moi laquelle ?

        La cause que je défend est la liberté vaccinale. Je me désole que cette cause soit détournée au profit de questions totalement secondaires.

        Apparemment, vous lisez Marc Girard, mais avez-vous réellement estimé la portée de ses articles ?

        Répondre
        1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
          En réponse à : Emilio

          Il a raison de défendre cette cause.
          Pour le moment, c’est une priorité.
          Après quoi, faudra bien décider ce qu’on fait à nos bébés : les nôtres de bébés et les bébés de ceux qui nous volent nos vélos !
          Ce ne sont pas les mêmes bébés !
          Il faut aider toute monde : y aura moins de problème de vélos volés !

          Répondre
          1. akira
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Bon je crois que ca ne sert a rien.
            Je n’ai pas dit qu’il avait tort de defendre cette cause. Mais vouloir polariser les gens de son propre camp comme ca, ca ne sert a rien. Ca les monte les uns contre les autres.
            Personnellement, j en ai plus qu’assez qu’on me reprenne des que je cherche a causer de science. Je prefere encore me taire.

          2. Emilio
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Mais oui, il faudra bien que chaque famille décide de ce qu’elle fait à ses bébés. Les décideurs sont la famille et les individus eux-mêmes, en fonction de la rationalité scientifique qui devra être expliqué par le médecin de famille, mais également selon la propre philosophie de cette famille, qui n’a pas à être jugée, ni par Emilio, ni par Fischer.

            Liberté vaccinale… Ça marche dans les 2 sens.

      3. Emilio
        En réponse à : Akira

        Petite piqûre de rappel (humour) sur le genre de coercition déjà envisagée en 2009, au moment de la fausse pandémie H1N1.

        https://m.youtube.com/watch?v=eirFSXTaZPQ

        Je défends la liberté vaccinale, cad que les mesures envisagées en 2009 (et dont l’histoire a jugé de la pertinence) ne soient pas décidées en 2018 pour TOUS les vaccins, puisqu’officiellement (même si les médias font l’impasse sur une information aussi cruciale) la liste des vaccins obligatoires sera révisées CHAQUE ANNÉE.

        Répondre
  5. Minoque

    Dans le doc s’en mêle j’ai retenu cette phrase qui disait qu’aux plus hauts niveaux de l’Etat il existait un refus total de réévaluation du rapport bénéfice/risque des pratiques vaccinales réalisées dans notre pays La messe est dite pour les pros, antis et intermédiaires…
    L’industrie pharmaceutique a pris le pouvoir sur la politique de la santé. Nous sommes tous bâillonnés alors on fait quoi ? J’ai entendu Agnès B dire qu’elle ne prendrait pas le risque de cette décision vaccinale sans certitudes ! Qu’elle fasse ce qu’elle veut puisque de toute façon nous n’aurons pas le choix et depuis très très longtemps nous n’avons plus le choix que d’accepter d’avoir une pharmacovigilance pas très vigilante, des études biaisées, des stats falsifiées, des scandales qui restent plus ou moins impunis quand on pense au sang contaminé, à l’amiante, la grippe h1n1, le mediator et bien d’autres …
    Emilio a mille fois raison nous n’aurons bientôt plus d’autres solutions que de défendre la liberté de choisir ou pas de se faire vacciner.
    Une telle obligation ne peut pas passer dans le pays des droits de l’homme et de la liberté ! C’est impensable ! Elle me donne la nausée tellement elle me paraît invraisemblable !

    Répondre
  6. Emilio

    http://michel.delorgeril.info/divers/les-illusions-de-la-vaccinologie-saison-7-circonstances-et-coincidences/comment-page-3#comment-34046

    @MT : Le problème est que l’obligation vaccinale menace votre liberté de vous poser toutes ces questions sur LA vaccination. Cette menace est donc prioritaire sur les questions que vous vous posez. La menace c’est qu’il y ait demain une chasse aux sorcières envers ceux qui « se posent des questions ». C’est pour ça que l’obligation vaccinale géante est une MENACE MAJEURE, dont la nature est bien politique et non pas médicale.

    Même si l’obligation vaccinale n’est pas pas levée, il restera effectivement le calendrier vaccinal et aussi les statines. Et puis il y aura toujours des guerres dans le monde et des gens qui ne mangent pas à leur faim.

    Ça ne change rien au fait que la menace la plus imminente qui est apparu il y a peu est celle d’une généralisation de l’obligation vaccinale.

    Marc Girard va encore plus loin dans son dernier article puisqu’il considère que ces obligations de consommation médicale n’ont aucune raison de se limiter aux seuls vaccins.

    Nous ne sommes donc pas d’accord sur les priorités, vous avez clarifié les positions je vous en remercie.

    Répondre
    1. Emilio
      En réponse à : Emilio

      Je voulais plutôt dire

      Même si l’obligation vaccinale EST LEVÉE, il restera effectivement le calendrier vaccinal et aussi les statines. Et puis il y aura toujours des guerres dans le monde et des gens qui ne mangent pas à leur faim.

      Répondre
    2. MT
      En réponse à : Emilio

      @Emilio

      Ma position a toujours été claire et je l’ai rappelée dernièrement sur ce site, je me cite puisqu’il faut passer par là:
      « Emilio se polarise sur l’obligation vaccinale et est agacé par les discussions pseudo-scientifiques qui polluent le véritable message. Je suis d’accord avec lui sur ce point.
      L’obligation vaccinale est inacceptable »
      Oui, la priorité est la liberté vaccinale mais ça semble mal engagé. Venir se plaindre en boucle sur ce site n’y changera rien.
      Discuter ouvertement du bénéfice-risque des vaccins est nécessaire dans notre société pour faire avancer les choses si tant est qu’on ne sème pas la confusion.
      Quand on discute de ce sujet, il faut être clair: l’obligation vaccinale est une atteinte à la liberté individuelle et donc liberticide. Mais on a le droit de discuter de leur bénéfice risque.

      Je trouve que vous manquez d’ouverture d’esprit et que vous vous isolez. Et ça devient à force contre-productif.

      Répondre
      1. Emilio
        En réponse à : MT

        Mais je m’en moque de me retrouver tout seul.

        Je ne ferai pas parti des gens victimes de l’étrange épidémie de mutité (chez les lanceurs d’alerte) décrite par MG.

        S’il faut être tout seul pour ne pas être victime de cette épidémie, alors je serai tout seul.

        Répondre
        1. MT
          En réponse à : Emilio

          @Emilio

          C’est bien le problème que vous vous en moquiez. Quel dommage!
          Quand vous discutez avec les gens, ceux qui n’ont pas encore eu de prise de conscience donc la grande majorité d’entre eux hélas! ils veulent discuter du bénéfice-risque des vaccins qui pour eux est indissociable de la problématique de l’obligation vaccinale.
          Vous voudriez que tout le monde ait lu Michel Georget et Marc Girard donc d’une certaine façon vous êtes dans un déni de réalité et un poile élitiste…

          Si vous discutez avec un français moyen, il vous dira (je caricature) que d’une part, l’obligation vaccinale n’est pas nouvelle puisque le DTP l’est depuis des dizaines d’années. Ensuite, leur réflexion se base sur l’idée que si les autres vaccins peuvent protéger leurs enfants d’autres maladies graves, alors quel souci à les rendre obligatoires?
          On leur rabâche à longueur de journée que les gens qui ne se vaccinent pas sont responsables de la relance des épidémies bla bla bla donc un discours ne pointant que la problématique de l’obligation vaccinale ne suffit pas, surtout dans un pays où cette obligation existe déjà depuis longtemps.
          Plus il y aura de gens pour pointer du doigt et contester la nécessité et la sécurité des vaccins, plus les gens vont s’alarmer d’un élargissement des obligations.
          Le problème des associations E3M ou des personnes comme Joyeux, c’est qu’effectivement, leur discours est ambivalent et au final contre-productif, c’est très embêtant.
          Pour parler de Ghérardi par exemple, le problème n’est pas qu’il travaille sur l’aluminium; c’est sa prise de position concernant le projet Fisher qui pose problème. On peut très bien pointer du doigt les dangers de l’aluminium dans les vaccins sans pour autant tomber dans les travers qu’on connait.

          Une pétition qui commence en exprimant clairement sa position sur le côté liberticide et donc inadmissible de l’obligation vaccinale sera d’autant mieux prise en compte qu’elle développera des thèses pour expliciter la problématique vaccinale en terme de bénéfice-risque.
          Et je persiste à dire qu’obligation vaccinale ou pas, la couverture vaccinale en France concernant les valences non obligatoires est déjà énorme ce qui est à mon sens dramatique en terme de santé publique. Il faut donc user de tous les moyens à notre disposition pour lutter contre la désinformation et non s’enfermer dans une attitude qui deviendrait quasi dogmatique.

          Répondre
  7. Thomas

    Suite à vos recommandations, me revoilà après avoir « travaillé » et lu pas mal de chose. En premier lieu, le texte de CMT sur Docteurdu16. Très intéressant. Hier soir, je me suis dit : pas de 2e dose de ROR pour mon fils.
    Et puis aujourd’hui, j’ai lu une critique (que je trouve assez scientifique) du texte de CMT, ici : rougeole . Les arguments présentés sur ce 2e site se tiennent nan ?! Une critique constructive de cette critique m’intéresserait !

    Bref, je suis de l’avis de MT. Il y a 2 problématiques :
    - 1- le rapport bénéfice risque de chaque vaccin. Et cela nécessite, nan déplaise à chacun, un débat SCIENTIFIQUE. Il y a des données épidémio, des recherches. Toutes ont leur biais (et souvent des gros biais). Qu’importe, présentons les données scientifiques telles qu’elles sont, pour que chacun puisse se faire une idée. Et comme chacun défent son clan, l’étude d’une étude par plusieurs personnes pro et anti est indispensable. Mais cette double analyse doit être réunie pour pouvoir être lisible ! D’où l’idée d’un site « indépendant ». Je ne suis pas d’accord avec l’analyse qu’un débat est impossible tant qu’on a pas fait « tomber le rideau ». Il y a des scientifiques, indépendant, qui s’intéresse à la vérité. Si si, ca existe !
    - 2- le débat éthique sur la nécessité de faire courrir un risque à des personnes saines pour une cause commune. Obliger des parents à innoculer une substance étrangère (et potentiellement dangereuse) à leur bébé est monstrueux. Voir un enfant attent d’une maladie contre-indiquant la vaccination contre la rougeole mourir de la rougeole et entendre des gens dire « de toute facon il était faible » est tout autant monstrueux car il s’agit d’un décès évitable (si la personne qui a transmis la maladie avait été vaccinée).

    Malheureusement, ces 2 débats sont toujours mélangés, ce qui rend les choses indigestes. Où sommes-nous sur ce blog ? Dans un débat scientifique ou éthique ? S’il est scientifique, alors j’aimerais avoir ma réponse à mon premier message (concernant la « nette progression » sur l’image présentée, cf mon premier commentaire). S’il est éthique, alors arrêtez d’appuyer vos arguments à l’aide d’études analysées de manière tronquée. Sinon, il s’agit de propagande… (mais je suis d’accord, ce site n’est pas du tout un site antivax « débile » sans argumentation !)

    Répondre
    1. Michel de LorgerilMichel de Lorgeril Auteur de l’article
      En réponse à : Thomas

      Vous écrivez, mon chéri : « arrêtez d’appuyer vos arguments à l’aide d’études analysées de manière tronquée. Sinon, il s’agit de propagande… »
      Voyez-vous, mon chéri, si on veut progresser avec l’aide des autres, séniors compris, on se fait courtois au minimum…
      Sinon ? Sinon, Zorro va arriver !

      Répondre
  8. Thomas

    @ Emilio, ou de l’importance de continuer le débat : Croyez-vous au réchauffement climatique ? Comme pour l’utilité des vaccins, le réchauffement climatique est un dogme. Il y a des livres très intéressant qui montrent que c’est bidon et secondaire à un fort lobbying de groupes alter-mondialistes et d’industrie d’énergie renouvelable. Un conseil : ne les lisez pas ! Ils ont des arguments très bons ! Car une fois lu, vous allez y croire dur comme fer, vous ne pourrez plus revenir en arrière et vous serez contraint de partir également en croisade contre ce dogme… vu que vous ne savez plus débattre dès qu’on vous présente des données !
    (ps : ne me faite pas dire ce que je n’ai pas écrit, je crois à l’impact de l’homme sur le réchauffement climatique. Juste pour dire qu’il est facile de construire une théorie contre un dogme, et donc avant d’y croire, on a le droit de se renseigner ! Mais c’est totalement HS ici de toute facon ^^)

    Répondre
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