Vaccins altruistes, vaccins égoïstes : la fausse « bonne conscience » justifiant l’atteinte aux libertés !

 

Dans l’abominable chantage exercé sur les famille et les médecins pour justifier les nouvelles obligations vaccinales et les atteintes aux libertés fondamentales, un argument revient sans cesse dans le discours des bureaucrates vaccinalistes : la distinction entre vaccins altruistes et vaccins égoïstes.

Faute d’arguments médicaux et scientifiques, il faut certes quelque chose pour légitimer l’injustifiable !

Il y a différentes façons de présenter l’altruisme vaccinal et donc les obligations vaccinales.

Des philosophes ou des sociologues discuteraient de cette question mieux que moi ; mais ils leur manqueraient la dimension médicale et scientifique qui est indispensable pour clarifier cette question. Alors, humblement, je me lance en espérant être compris.

La distinction entre « vaccin égoïste » et « vaccin altruiste » est une façon judicieuse de présenter la question vaccinale sous un angle sociétal. Ce n’est pas de moi ; d’autres l’ont fait avant moi et certainement mieux que moi.

L’idée est simple : à ma droite, des vaccins qui ne servent qu’à protéger l’individu qu’on vaccine (ça le protège lui et personne d’autre) ; à ma gauche, des vaccins qui servent à protéger l’individu qu’on vaccine (accessoirement) mais surtout à protéger les autres, ceux qui pour une raison identifiée ou pas, ne sont pas vaccinés ; sur ma gauche, donc, le vaccin altruiste, tout le monde a compris.

Puisque nous sommes tous des maudits individualistes sans aucun réflexe social, si on nous laisse faire en toute liberté, nous mépriserons l’intérêt de notre prochain supposément en détresse ; et égoïstement, nous nous abstiendrons de nous vacciner. Fous que nous sommes !

Il faut donc nous corriger ; ou nous guider autoritairement sur le bon chemin d’un altruisme bien peu volontariste ; et donc nous obliger à subir le vaccin altruiste.

C’est déjà discutable, dit comme ça ; mais si je saupoudre ces grands principes d’un peu de médecine scientifique ou simplement de pragmatisme médical, ça devient fort désagréable.

Voyons les faits en toute simplicité pour ne pas égarer encore plus les âmes perdues.

Un exemple de vaccin égoïste : le vaccin antitétanique. Le tétanos n’est pas une maladie contagieuse, la bactérie ne circule pas dans la communauté des pécheurs, le vaccin protège (peut-être) l’individu vacciné et personne d’autre. Facile à comprendre.

Un exemple de vaccin altruiste : le vaccin contre la rubéole. La rubéole est une maladie bénigne, sauf pendant la grossesse. Si la jeune femme en âge de procréer n’est pas immunisée, il faut la vacciner, non pas pour la protéger elle mais pour protéger son futur bébé. Facile à comprendre. Tous les citoyens de ce pays avec un niveau cognitif minimal comprennent ça en une seule explication. Nul besoin de « peur du gendarme » !

La notion de « vaccination communautaire » [je me vaccine pour stopper la contagion vers d'autres] n’étant pas récente, et pas non plus l’obligation vaccinale, on se demande pourquoi jusqu’à aujourd’hui (2 Octobre 2017), le vaccin égoïste contre le tétanos était obligatoire tandis que le vaccin altruiste contre la rubéole ne l’était pas… Bizarre.

Révélatrice contradiction ?

On voit immédiatement que cet argumentaire (qui ne pesait rien jusqu’à aujourd’hui) est mis tout soudain sur le devant de la scène par la bureaucratie sanitaire pour légitimer les nouvelles obligations. Mise en scène ?

Certes, ces mêmes fonctionnaires ministériels anonymes pourraient dire que ce n’est pas parce qu’on a été stupides pendant longtemps qu’il faut le rester. C’est un peu l’argument de la Ministre (dans son avant-projet de loi) quand elle dit qu’il faut faire disparaître la distinction (supposée irrationnelle) entre vaccins obligatoires et vaccins recommandés.

Mais dans ce cas (le point est critique), qu’est-ce qui permettra dans le futur de faire une distinction rationnelle (cette fois-ci) entre les obligatoires (les prochains) et les autres, les recommandés et pas obligatoires ? Seront-ils tous obligatoires ?

Aucun ne sera recommandé ? Si c’est le cas, pourquoi en commercialiser de nouveaux qui ne sont même pas recommandés ?

Si on comprend bien, c’est la notion de vaccin égoïste versus vaccin altruiste qui permettra de faire la différence ! D’où l’importance de ce billet explicatif.

Dans cette logique, acceptable peut-être d’un point de vue sociétal, seuls les vaccins altruistes devraient être obligatoires, les actuels et les prochains.

Les vaccins égoïstes pourraient être seulement conseillés ou recommandés, et laissés au libre choix de la future victime, au nom de la Liberté individuelle, inscrite au fronton des mairies de la République. Étant donné  la multitude de questions (sans réponse) concernant le rapport efficacité/innocuité de chaque vaccin, ce serait bien le minimum.

Ce qui nous amène à un problème encore plus crucial : qui va définir ce qu’est un vaccin altruiste ou un vaccin égoïste ? Qui fera la sélection entre l’altruiste-obligatoire et l’égoïste ?

Si on me répond que l’égoïste doit aussi être obligatoire, il ne faut plus utiliser l’argument altruiste pour justifier l’obligation.

Reprenons l’exemple du vaccin contre la rubéole que nul ne saurait considéré comme indispensable pour le vacciné lui-même. Est-ce vraiment un vaccin altruiste et donc obligatoire ? Pas sûr !

On peut très bien considéré qu’il est hautement préférable que les jeunes femmes acquièrent une immunité dite naturelle (par contact avec le virus sauvage) dans l’enfance et avant l’âge de procréer car cette immunité est durable. Par contraste, l’immunité vaccinale est transitoire et il faudra d’une part répéter les vaccinations et d’autre part vérifier son immunité sans jamais être sûr qu’au moment de procréer, cette jeune femme soit réellement et fortement immunisée.

On voit que la notion de vaccin altruiste doit être relativisée à propos de la rubéole. Certains esprits intelligents pourraient même considérer qu’il ne faut surtout pas vacciner les jeunes filles (et encore moins les bébés) afin de laisser circuler le virus car il n’est pas dangereux sauf pendant la grossesse. Le seul impératif serait (comme avant) de vérifier le moment venu et en accord avec le couple (ou la famille ou la jeune femme) si elle et immunisée. Cette sorte de choses simples devraient être enseignées à l’école au même titre que l’hygiène primaire.

En plus, il se trouve que ce vaccin anti-rubéole est administré à nos bébés sous forme de vaccin combiné avec celui contre les oreillons et celui contre la rougeole. Ces deux derniers peuvent donner lieu à nouveau à de longues discussions concernant leur caractère altruiste ou non. Tout dépend de l’expert et de son indépendance vis-à-vis de l’industrie du vaccin.

Il parait toutefois assez assuré que ceux qui défendent l’altruisme du vaccin contre les oreillons manqueront d’argument décisif.

Ce qui nous amène à une question critique : si on admet que certains vaccins sont réellement altruistes (ce que certains pourront contester), il faut évidemment les séparer des autres qui ne le sont pas et renoncer aux vaccins combinés dont les seringues contiennent plusieurs vaccins. Simplement au nom de la Liberté ! Et aussi pour d’autres et multiples raisons (doses totales d’aluminium injecté…) comme différemment expliqué à propos de la rubéole.

Si, pour des raisons techniques ou autres, cela s’avère impossible, il faut renoncer aux obligations sur la base de l’argument altruiste. Facile à comprendre !

Encore plus facile à comprendre si on se penche sur d’autres vaccins comme ceux contre la diphtérie et la polio. Nul ne saurait contester que ces deux maladies soient potentiellement contagieuses [en fait, ça dépend des circonstances ; j'expliquerai ça dans mon prochain livre].

Question (douloureuse) : les vaccins antidiphtérique et antipolio empêchent-ils la circulation des agents pathogènes correspondants ?

Réponse négative et sans équivoque ! Le polio injectable (contrairement à l’oral) et le diphtérique ne sont pas des vaccins altruistes !

Ils ne devraient donc pas être obligatoires si l’altruisme est la justification de l’obligation vaccinale.

En d’autres termes, si je choisis de ne pas recevoir l’aluminium des vaccins contenant les toxoides diphtérique et tétanique et préfère en toute liberté le risque de la maladie plutôt que le risque de l’aluminium, en quoi suis-je contraire à la solidarité altruiste ?

Au problème des vaccins combinés (qui mélangent des altruistes et des égoïstes), viennent s’ajouter une multitude de questions additionnelles concernant le caractère protecteur et communautaire des vaccins. Pour qu’une protection communautaire soit effective grâce à un vaccin, il faut que ce vaccin soit vraiment efficace (proche de 100%) et que cette immunité soit vraiment durable.

Aucun vaccin actuel ne répond à ces conditions indispensables ; ce qui explique (peut-être) une grande partie des déceptions répétées qui accablent la communauté vaccinaliste et qui veut y répondre de façon unilatérale : plus de vaccins, toujours plus de vaccins et aussi d’autres vaccins !

Il est urgent d’entamer une discussion approfondie de ces questions, précédée d’une véritable consultation de vrais experts vraiment indépendants !

En conclusion, et en espérant avoir été simple [pour certains vaccins, la discussion peut être plus pénible...], il est assez évident qu’on ne peut pas s’appuyer sur les notions de « vaccins altruistes, vaccins égoïstes » pour justifier une quelconque obligation vaccinale.

D’autres enjeux souterrains (encore un peu) sont à l’œuvre (par exemple l’introduction des vaccins OGM), sans l’ombre d’un doute…

Cet argumentaire altruiste est de la fausse « bonne conscience » typique de l’époque et de la médecine spectaculaire et marchande.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

237 réflexions au sujet de « Vaccins altruistes, vaccins égoïstes : la fausse « bonne conscience » justifiant l’atteinte aux libertés ! »

  1. aubepine

    Ben encore moi, pardon! mais la pensée du jour n’est pas mal, elle peut s’appliquer à toutes sortes de situations :

    Pas de mêlée, pas de victoire.
    Pierre Reverdy

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  2. aubepine

    Au village j’ai connu une personne qui s’était rendue à Paris en temps que nourrice, dans les années 1910-14 … il va de soi qu’elle avait « abandonné » son bébé à sa propre maman pour aller gagner un peu d’argent … tout cela au détriment de la santé de la grand-mère et du petit.
    Voyez, déjà à ce moment on faisait des « choix » pas toujours judicieux, car, à l’époque, certaines nounous apprenaient en rentrant que leur petit était mort et enterré sans le leur avoir dit auparavant, il ne fallait pas faire de « vagues »
    Il est vrai que le Morvan était une région très pauvre, ce qui expliquait cet exode un peu forcé.
    Mais quelle vie!

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  3. Francoise

    @Aubépine

    Merci infiniment Aubépine ! Vous êtes mon rayon de soleil avec ces quelques mots  » et puis osons imaginer qu’une bonne hygiène de vie aide à se défendre et tend à compenser les effets négatifs de tout ce qu’on veut nous imposer … » ; ça devient bien rare, hein ?!?…. Il fait froid dans mon coin -du Sud pourtant-, dans mes lectures -positives pourtant- et, pire … dans mes fréquentations -très sélectives-, pourtant !

    Osons imaginer!!! Oui, j’ose avec vous, j’en meurs d’envie!!!
    D’abord : pour rester conforme à la décision que j’ai prise, il y a quelques années d’être positive et optimiste, malgré l’adversité…. C’est plus efficace, pour vivre et pour lutter avec persévérance.
    Et puis aussi…. Moi qui n’ai pas été allaitée (pour des raisons un peu tristes mais bien justifiées), qui ai subi plein de vaccins sans aucune réflexion (des parents juste « normaux » : confiants dans leurs médecins), qui ai fini par avoir de réels déboires, au lendemain d’un rappel supplémentaire de vaccination DTP (qu’a posteriori, je juge aujourd’hui facultatif, liée aux risques plus ou moins réels que représentait un micro-accident, alors que j’étais à jour de vax tetanos, mais moi aussi « normale » et confiante)… moi qui me suis méticuleusement auto-intoxiquée, comme une grande, me shootant quotidiennement d’un cocktail lactose-caséine et gluten (auxquels j’étais intolérante, mais non diagnostiquée) pendant des lustres, moi qui donc ai traversé tout ça de manière persistante, avec mes 1001 fragilités, je me sens étonnamment vivante et moyennant quelque attention à mes mode et hygiène de vie, même plutôt en bonne forme…. (au point que je n’ai toujours pas remplacé mon ex-médecin traitant, rendez-vous compte…)…. pas sûre que cela dure, c’est vrai, mais j’ose y croire, avec et grâce à des personnes telles que vous !

    Je trouve que l’ambiance générale est si morne, en ce moment… Je sature tellement !

    Je ne supporte plus de me faire traiter d’anti-vax, moi qui suis la raison et la modération personnifiées, moi qui ai besoin de mille et un éléments, avant de prendre une position raisonnable et en général très pondérée.

    Mais il y a presque pire : ce qui me bouleverse le plus, en ces temps-ci, c’est que dans le « camp » des gens qui se questionnent et réfléchissent sincèrement et activement (?) ou devraient avoir les moyens de le faire correctement… dans « mon » camp, donc, je trouve tant (et tant) à redire, aussi… !!!

    Je ne supporte plus qu’on me parle encore et encore de ‘génération sacrifiée’ à cause de l’obligation vaccinale !
    Eh, oh, les gens… sans obligation, la couverture vaccinale est déjà très élevée : la plupart des parents font vacciner leurs enfants !!! Les parents en ont le droit… la liberté, ça marche dans les deux sens, n’est-ce-pas ? Et bien : la plupart usent de cette liberté actuelle et font vacciner. On peut le déplorer (?), mais c’est ainsi. Hier, une collègue me confiait qu’à regret, elle allait faire le ROR à son garçon ainé (10 ans). Aucun cas de maladies, dans les différentes écoles qu’il a fréquentées jusque là… La médecin (homéopathe) a fini par lui conseiller ladite vaccination. Donc, on fait quoi, pour les garçons qui atteignant l’âge plus ou moins adulte n’auront pas contracté les oreillons? On va les vacciner… sans doute…?!

    Je déplore que mes ami.e.s FB me partagent le film Vaxxed en provenance directe d’un site où Hitler (sous son plus beau profil) et des baraques d’un camp de concentration illustrent le bandeau de la page d’accueil. Je ne partagerai jamais ! Et je me retrouve à lutter contre ce genre de partages compromettant, venus d’amis sincères, de gens que j’estime au plus haut point, mais qui ont perdu quelques repères et ces lignes rouges, que je trouve (suis-je vraiment trop exigeante ?) vraiment infranchissables ! Je ne veux, ni maintenant ni jamais, partager non plus quelque avis que ce soit d’A.Soral sur les vaccins ; je m’emploie à l’ignorer et ne ferai jamais alliance avec une personne qui incarne à peu près l’exact opposé de tout ce en quoi je crois et qui me porte. A mon sens, ce sont là, de toutes façons, des alliances et partages contre-productifs, à plus ou moins brève échéance.

    D’ailleurs, pour faire un coming out complet, le film Vaxxed m’agace également (décidément, irritable je suis, ces temps-ci….). Wakefield est un scientifique peut-être honnête (incertitude sur cette question, que je veux bien laisser ouverte, pour cultiver la bienveillance), mais au minimum, il a manqué de prudence et d’exigence…. Un sujet aussi sensible traité avec tant de légèreté (de manque d’éthique ?) ne pouvait être que contre-productif et donner matière et grain à moudre aux opposants ! Un peu de sens des responsabilités aurait été bienvenu, m… ! L’affiche du film m’agace aussi (enfin, il y en a X versions différentes, mais la plupart d’entre elles sont inutilement racoleuses, chargées de tant de symboles que je trouve douteux, façon dystopie… a-t-on besoin de cela?!).

    La fin ne justifie pas les moyens ! Je comprends que la tension monte, que le temps presse, que la pression se fasse vive, mais on y perd tous à se compromettre… à exagérer… à devenir parano…. à tomber dans a dénonciations de complotismes…. à en rajouter…. à être compulsif… à demander, dès que quelqu’un prend une position « pour » la vaccination… combien il est payé ou par qui il est sponsorisé ? Bref, tant de désolantes exagérations !!!

    Je croule sous l’incohérence, aussi !

    Cette jeune mère anti-vax (elle, oui… anti… je sais qu’elle représente une part minoritaire, mais quand même… existant et qui caricature tant nos légitimes doutes) m’a bouleversée, dimanche… qui fait manger de la m… à ses enfants à longueur de repas et goûters, qui les soumet à des environnements enfumés, n’éteint pas le wifi la nuit ou utilise des crèmes solaires pleines de E171,… OK pour vaccination zéro, parfait… et ses enfants resteront-ils en bonne santé, du coup? Je sais qu’elle est assez peu représentative des anti-vax, qui sont souvent plus exigeants ‘globalement’, mais tellement agaçante…

    Je vois rouge quand on vient m’insister sur le passé compromettant de Bayer pendant la seconde guerre mondiale…. Bayer est en train de s’allier à Monsanto! N’est-ce-pas suffisant ? Faut-il vraiment m’exhiber ce passé de la dernière guerre, pour être bien sûr et certain de susciter mon indignation la plus totale et me faire douter totalement de Bayer d’aujourd’hui… en me manipulant, du coup, finalement ?

    Dans ce grand maelström, dans cette accumulation généralisé d’amalgames ,… la dernière mode dans une partie de mon petit entourage est de soutenir l’idée que « d’ailleurs… (sic) », la plupart des gens meurent non point de cancers (ben, non, c’est bien connu que ce qu’on appelle cancer n’a jamais tué personne), mais… mais de chimiothérapies, bien sûr !!!… Et oui, c’est la chimio (inutile, et exclusivement dédiée à enrichir les salauds de l’indus’ pharma’, évidemment!) qui tue et pas la maladie,…. bien sûr ! Alors, du coup, ben, les vaccins, on n’en veut pas non plus! Certes, certes….

    Je me bats contre l’obligation vaccinale et pour un moratoire, oui, parce que j’aimerais avoir les idées un peu plus claires et qu’on cesse de considérer que le débat est clos et que la vaccination ne se discute pas… On comprend si peu de choses, encore, sur l’immunité…. Mais aujourd’hui, la façon dont la vaccination se discute ne me séduit pas tellement… en dehors de ce blog et de vos articles, bon Dr MdeL… (et SI j’exclue beaucoup des commentaires qui les suivent), et en dehors de quelques rares références, dont toutes les aimesibiennes, évidemment… (je jure ici qu’il n’y a pas là une once de flagornerie!).

    Un peu de modération et de sang-froid me sembleraient tellement salutaires. Bref, je me sens d’humeur peu ‘joyeuse’ ( ;-) )….
    Et voilà…. Je pense d’ailleurs que mon agacement ici risque fort d’être assez mal compris, parce que c’est vraiment difficile en ce moment d’être modéré.e, sans passer pour opposant.e. Du coup, avec cette modération+++, je me découvre des ennemis dans tous les camps… et je me retrouve seule (coucou Emilio…), incomprise et d’humeur maussade… mais ça… c’était « avant »… avant les messages d’Aubépine, évidemment !

    Pardon de vous livrer avec tant de détails mon exaspération du moment (mais un peu persistante, hein, depuis plusieurs semaines), dans ce billet d’humeur sans humour, mais c’est aussi -surtout- parce que je me demande quand même si je suis vraiment-vraiment toute seule à ressentir ce ras-le-bol ?

    Merci Aubépine ! :-* (… je ne sais pas si cela se comprend, mais ça ( :-* ), c’est une émoticône qui vous fait un très gros bisou).

    Répondre
    1. aubepine
      En réponse à : Francoise

      A mon tour de vous remercier, Françoise, pour ces mots qui touchent profondément l’autodidacte que je suis.
      Seuls, le ressenti (ce qu’on appelle l’intuition) et le coeur (non viscère cette fois! …) me permettent ces quelques mots optimistes, pessimistes, réconfortants … selon les jours, les personnes : comme tout le monde …
      Les situations, les circonstances, les rencontres fortuites, ce blog, donc vous tous, m’ont « forgée » jour après jour … je ne mérite pas d’être encensée à ce point!
      Vous n’êtes pas seule à éprouver ce ras-le-bol, je vous suis parfaitement.
      Beaucoup de personnes sont mal à l’aise, ne savent pas forcément décortiquer toutes ces incohérences.
      Votre intégrité vous rend parfaitement clairvoyante.
      D’autre part, nous n’avançons pas tous au même rythme, ne se trouvant pas interpellés tous de la même façon, au même moment.
      Certains se prennent en charge un maximum, où d’autres se laissent porter, faisant confiance aveuglément, persuadés que leur santé est le souci n° 1, ignorant la réalité de l’appât du gain.
      Quel imbroglio!
      C’est comme cela. Ne vous faites pas autant de mal, Françoise. Il suffit de peu de chose, amener quelqu’un à se poser des questions, c’est déjà une progression! …

      Répondre
    2. MT
      En réponse à : Francoise

      Ben alors, Françoise?? Un petit coup de mou?

      Je me sens globalement très proche de vos idées mais ne partage pour le coup pas toutes vos réflexions.
      L’être humain est contradictoire par nature je pense!

      A mon sens, la virulence des réactions « antivax » n’est que la conséquence de la politique vaccinale actuelle. Ce sont les vaccinolâtres qui induisent ce type de réponse; c’est une réaction de défense, pas toujours cohérente mais très humaine.
      Alors, là-dedans, il y a de tout, des sceptiques, des mystiques, y’en a qui récupère tout ça, des fachos, des gochos et peu importe finalement, ça n’est pas ça l’essentiel.

      Je raisonne bien avec les propos d’Herve_02.
      Le cas Wakefield est complexe et je vous trouve un peu radicale.
      Je ne le connais pas, n’affirmerai rien mais il semble qu’il ait pris quelques risques qui méritent un minimum d’empathie! Vous pensez qu’il a fait preuve de légèreté là où d’autres pensent qu’il a fait preuve d’un sacré courage.
      Je n’ai pas d’idées tranchées le concernant mais je ne lui en veux point; je préfère me concentrer sur les lobbys pharmaceutiques, les experts bien rémunérés et notre merveilleux gouvernement, ça fait déjà suffisamment de monde à maudire!
      En réalité, je pense que Wakefield aurait pû prendre toutes les précautions requises et mené une étude parfaite qu’il aurait été lynché (pour ne pas dire déssoudé!) (d’ailleurs, je me demande si on ne devrait pas se cotiser à l’AIMSIB pour payer un garde du corps à MDL??)

      Le film Vaxxed joue beaucoup sur l’émotion, peut-être trop?
      Mais si tous ces témoignages sont bien réels… Vous imaginez le drame?
      Ce film est la conséquence de la politique vaccinale actuelle, rien d’autres.
      Si cette politique était menée correctement et si, comme le dit Herve_02, les études étaient transparentes (dans un monde idéal, quoi!), ce genre de films n’auraient pas besoin d’exister.

      Pour les chimiothérapies et les cancers, c’est le même problème qu’avec les vaccins.
      Oui, il y de plus en plus de gens qui s’accordent à dire que les chimio (et le surdiagnostic) tuent DES FOIS plus que les cancers, à commencer par Nicole et Gérard Délépine qui sont tout sauf des dégénérés mentaux!
      Les enjeux financiers sont encore une fois colossaux et certaines personnes prennent le contre-pieds de tout cela en adoptant une attitude radicalement opposée. Ce type de réaction est très passionnel quand on y pense.
      S’il n’y avait pas tous ces problèmes d’argent, les gens ne réagiraient pas de cette façon. C’est parce qu’ils n’ont plus confiance qu’ils réagissent comme cela.

      Donc, oui, de la mesure, de la modération mais cela demande une grande maturité dans la réflexion, vous ne pensez pas?

      Echanger sur tous ces sujets délicats est vraiment difficile.
      Vous voyez, même avec Emilio je n’y arrive plus! Alors qu’on a le même combat, je suis obligée d’admettre que l’on ne se comprend plus…
      Avec mes amis? Quasi impossible… Ils ont besoin de croire que notre système de santé publique est merveilleux et là pour les protéger. Les discours à contre-courant ça fait flipper alors on met des œillères…
      Quand nos idées sont trop empreintes de passion, on n’arrive plus à s’ouvrir pour échanger ni à écouter l’autre.

      Répondre
      1. Francoise
        En réponse à : MT

        @MT
        Je peux, oui, aussi avoir de l’empathie, pour la planète entière, incluant Wakefield, bien sûr…
        Je dis seulement que lui, a fait preuve d’une grande légèreté dans ses rigueur et démarche scientifiques, et dans la publication de ses travaux. Et que, quand je parle de vaccins avec des amis « comprenant » (je passe beaucoup de mon temps à ça, en fait… limite je harcèle!) et qui réfléchissent sincèrement… Et bien, les travaux de Wakefield sont réellement un talon d’Achille pour moi! (et on n’a vraiment pas besoin de cela). Alors, bizarrement, j’aurais vraiment préféré qu’il mène une étude en faisant preuve d’une réelle rigueur. Et s’il avait été pourfendu pour cela, il aurait été plus aisé pour moi de le (et de SE) défendre… mais là….
        J’adore les moments quand notre bon Dr MdeL nous dit « … restons humbles et modestes : nous n’avons pas assez de données sur ce point là précis ; évitons de dire trop… avant avoir vérifié, contrôlé ; Désolé, je ne peux rien dire formellement ou rien dire encore ». Je trouve cela frustrant, parfois, bien sûr, mais j’aime tant cette mesure, cette prudence et cette rigueur, garantes de ce qui, ensuite, est livré… des faits costaud et robustes, de la science rigoureuse…
        Oui, mais je doute assez que Gérard et Nicole Delépine considèrent globalement que la chimio tue et que le cancer ne tue point…. ?
        Merci pour votre message détaillé et bienveillant. Et belle soirée, à Vous et à tous.tes.

        Répondre
  4. aubepine

    décidément! …. Hors sujet …pardon!

    Si JÉSUS naissait de nos jours …

    Cela donnerait la «Une» suivante dans tous les journaux télévisés :

    Hier le 24 décembre, un «nouveau-né» a été trouvé dans une étable. La police s’est rendue immédiatement sur les liBonne eux et a fait appel au SAMU.

    Un charpentier et une mineure (vraisemblablement la mère) ont été placés en garde à vue.

    Ce matin très tôt, les autorités ont été avisées par un citoyen de la banlieue de Bethléem, qu’une famille de S.D.F s’était installée dans son étable.

    À son arrivée sur les lieux, la police a découvert un nouveau-né enveloppé dans des morceaux de tissu sans précaution d’hygiène et dormant sur une litière de paille.

    Le charpentier, identifié plus tard, Joseph (de Nazareth), s’est opposé à ce que les autorités emmènent l’enfant afin de le mettre en lieu sûr.

    Il était aidé de plusieurs bergers, ainsi que de trois étrangers sans papiers.

    Ces trois étrangers, se présentant comme mages, ont été arrêtés. Ils sont passibles de reconstitution de secte dissoute.

    Le ministère de l’Intérieur s’interroge sur l’origine de ces trois hommes probablement en route vers Calais.

    Le préfet a confirmé qu’ils n’avaient pas de papiers d’identité mais qu’ils détenaient de l’or ainsi que des produits suspects et illicites.

    Ils prétendent que Dieu leur a dit de ne pas répondre aux questions…
    Les produits suspects ont été envoyés en laboratoire pour analyse.

    Le lieu où le nouveau-né se trouve actuellement n’a pas été communiqué.
    D’après le service social en charge de l’affaire, le père avoisinerait la cinquantaine tandis que la mère n’est certainement pas majeure.
    On vérifie pour le moment la relation entre les deux. Mais à défaut de soupçon de pédophilie, le détournement de mineure est très suspecté…
    La mère se trouve pour l’instant à l’hôpital universitaire de Bethléem pour des examens médicaux et psychiatriques.

    Elle prétend être encore vierge et affirme que le bébé vient de Dieu. Si son état mental le permet, elle sera mise en examen pour non-assistance à personne en danger.

    La consommation de stupéfiants, probablement amenés par les trois étrangers, doit sans doute être prise en compte dans cette affaire.

    Des prélèvements et des prises de sang ont d’ailleurs été faits en vue de retrouver les empreintes d’ADN nécessaires à l’enquête.

    Aux dernières nouvelles, on apprend que les bergers présents sur les lieux affirment avoir vu un grand homme, tout de blanc vêtu, qui leur a ordonné de se rendre à l’étable, avant de s’envoler mystérieusement.

    Aucune hypothèse n’est écartée, comme celle d’embarquement à bord d’un OVNI qui n’est pas à exclure…

    L’opposition s’est indignée que le gouvernement ne mettent pas en place les moyens de protection suffisante pour éviter que n’importe quel OVNI puisse survoler notre espace aérien. Ils demandent une enquête parlementaire.

    Les verts rappellent que faire un feu de bois dans une étable est source de pollution…

    Le parti de la Marine dénonce l’absence de contrôles aux frontières, qui permettent aux étrangers de venir accoucher en France pour bénéficier des allocations familiales.

    L’extrême gauche dénonce ce capitalisme sauvage qui augmente les loyers et empêche les familles modestes d’avoir un logement décent.

    Le président déclare que, depuis son élection, le gouvernement a ouvert de nombreuses nouvelles places d’accueil pour éviter de laisser des familles à la rue alors que son prédécesseur en avait supprimées.

    Une cellule de crise a été installée sous la direction du préfet Hérode, l’autorité craignant un complot dont les rumeurs avaient persisté ces derniers temps.

    On pourra également suivre les images en direct sur BFM télé…
    et à 17h30 « C dans l’air » organisera un débat sur le thème « peut-on encore accoucher dans une étable de nos jours ? » en présence de plusieurs invités : notre confrère de libération auteur d’une enquête sur « la rue pour toute vie « , d’un sociologue enseignant à l’Institut d’Etude Politique, spécialiste de la précarité sociale , de l’écrivain Hugo Victor qui a écrit « les Misérables » et de M. Pilate Ponce, représentant le gouvernement.

    « Une » dernière :
    > Pour conclure, après examen médical, la fille mineure ayant effectivement été reconnue vierge, le couple a été placé en garde à vue pour rapt d’enfant…..!!!

    Répondre
      1. Minoque
        En réponse à : Michel de Lorgeril

        @ Aubépine
        Magnifique ! Merci de ce beau partage ! C’est le moment de relativiser, de se modérer, d’éviter l’emportement, de garder son sang-froid… De suivre les conseils de Françoise qui a raison de s’indigner de trop d’indignation, d’agitation, de discernement qui se fait la malle quand trop de pression et toussa pour faire entendre notre point de vue…
        Merci Françoise moi ça me fait du bien de vous lire !

        Répondre
    1. cardiomindfullness
      En réponse à : aubepine

      Génial. Une satire en 2 pages de notre société normative et technolâtre, satire qui est plus percutante que 15 essais de philosophes. J’ai commencé à faire circuler. Merci.

      Répondre
      1. aubepine
        En réponse à : Jean-Marc

        La nature était maîtresse, on la respectait, la vénérait.
        Aujourd’hui, l’homme veut tout contrôler, mais il n’aura pas le dernier mot …
        Une force suprême veille et nous rappelle à l’ordre!
        Mais pour qui se prend-on ?

        Répondre
  5. aubepine

    @ Minoque,
    Vous avez aussi vécu votre « lot » de difficultés …
    Je me permets de vous embrasser,
    ainsi que Françoise (mon message est parti plus vite que prévu!)

    Répondre
  6. herve_02

    @Françoise

    JE vous comprends et je suis perplexe. Je vous suis sur certains point mais je ne le puis sur d’autres. Ainsi sur soral (que je ne connais que de nom, entendu ci ou là) il me semble qu’il ait une mauvaise réputation. Donc ne pas partager ce n’est pas un soucis. De plus si c’est juste son discours, fondamentalement, on s’en moque de ce qu’il pense, on s’en moque qu’il soit contre. Même si sylvie vartan (toujours vivante je crois) était contre, on s’en contre ficherait de la même façon. De la même manière qu’on se fiche comme de l’an 40 que cymes ou le professeur zinzin soit pour.

    Ce que l’on cherche c’est une étude sérieuse adaptée à 800 000, 1 600 000 ou 2 400 000 injections annuelles (suivant s’il faut aussi un rappel ou 2 rappels). Une étude qui permette de trouver, les cas graves pour une fréquence de 1 pour 100 000 ou moins. Je veux que cette étude se fasse sur les nourrissons puisqu’ils sont la cible de l’étude. Je ne veux pas que l’étude se fasse contre un faux placebo ou les produits toxiques se trouvent dans les 2 groupes. Je ne veux pas que les résultats de cette études sortent des critères secondaires merdiques comme la séroconversion, mais bien la morbi-mortalité, puisque c’est cela qu’on nous vend à coup de peur et je n’accepte pas les sous-groupes pour montrer que le produit fonctionne, on regarde juste groupe entier sans écarter aucun cas, pour aucune raison. Et je ne veux AUCUN critère de sélection autre que le sexe et l’age et le hasard pour équilibrer les groupes car la vaccination se fait comme à l’abattoir, tout le monde sans distinction. Je veux également que l’on écarte définitivement, avec une étude sérieuse, la possibilité que certains syndromes de bébé secoué et certaines morts subites du nourrisson puisse venir de l’acte vaccinal (400 par ans sans que l’on sache, sauf que cela arrive aux age des vaccins).

    Et je veux que ces études soient publiques, la totalité de la publication, avec la totalité des données individuelles (anonymisée), avec la totalité des patients de l’étude disponible AVANT l’étude même et un suivi de CHAQUE patient avec son numéro individuel, pour toutes les données.

    TOUT le reste est juste foutaise. A chaque fois qu’un crétin parle de vaccin, on devrait lui sortir ce discours, l’imprimer pour le distribuer. A chaque fois qu’un politique parle d’obligation, on doit lui demander inlassablement des données, à chaque fois qu’un branquignol maître de conf en médecine vient nous faire sa petite propagande on doit lui ânonner cela jusqu’à ce qu’il parte ou s’engage à demander cette étude. On veut de la science et juste de la science. Que l’interne des urgences se plante lorsqu’il est devant un cas grave (même si c’est mon gamin) que dans l’urgence imminente du danger mortelle, il prenne une mauvaise décision (à l’issue fatale), je serais triste, mais pas haineux ni revendicatif. Par contre si cette décision a été prise parce qu’il est nul et toujours en poste malgré des erreurs à répétition, ou que cette décision a été prise parce qu’il avait autre chose de plus urgent à faire et à du faire un choix en étant seul, ou que la décision a été prise sans urgence et qu’il aurait pu prendre son temps et réfléchir plus (dans le doute demander un autre avis), là je serais haineux. Parce qu’on ne peut pas demander l’impossible, mais que l’obligation de moyens soit au moins respectée. ET que les études « scientifiques » soient de la science et pas juste de la merde commerciale. Qu’ils aillent se faire mettre avec ce serait pas éthique. Parce que c’est éthique d’injecter des trucs mal tester ?

    Pour le reste de votre plainte, je suis plus que perplexe, refuser à la maman qui donne du E171 à son enfant (peut être sans le savoir) le droit de ne pas vouloir de vaccin est un peu fort de café. Et celles qui ne donne pas 5 fruits et légume par jour ? et celles qui le laisse marcher dans la rue aux gaz d’échappement des voitures ? celles qui ne font pas suivre un régime méditerranéen elles ont le droit ou pas ?

    Sur le cas de Wakefield, je vous trouve injuste. En fait vous avez été contaminé par la propagande provax. Le fait est que ce qu’a fait wakefield n’est pas une ‘étude’ au sens propre du terme, mais une publication. La science c’est : une observation -> une conjecture (théorie) -> DES expériences (reproductibles) qui valident ou invalident la théorie. Ainsi le ‘cas’ wakefield est que ce qu’il a fait (il n’y a rien de non éthique, il a gagné son procès sur ce point, merci de ne pas dénigrer gratuitement) est une observation. Sur les X patients qui ont un trouble intestinal suite au vaccin ROR, dégénère en autisme. le trouble intestinal est, de mémoire, un effet secondaire décrit du ROR. On commence à montrer qu’il y a un lien direct entre le biote intestinal et les neurones du cerveau (à tel point qu’il se prépare un test à partir de l’estomac/intestin -j’sais plus trop- pour dépister Alzheimer, car le lien intestin/estomac et cerveau ‘serait’ établit. DONC la CONJECTURE wakefield est toujours ouverte. Il n’y a pas eu _d-expérience_ pour montrer qu’il n’y a aucun lien entre ROR et autisme (régressif sans pathologie associée). Lorsqu’il a sorti son papier, il s’est fait descendre (on ne touche ni au vaccin ni aux ogm – pour le reste des médocs on s’en cogne, on en sortira un autre). Suite à cette curie médiatique (la même que pour benveniste ou séralini ou bourguignon ou de nombreux autres) il a été contacté par un mec qui a travaillé au CDC et qui affirme que des données sur le ROR ont été manipulées pour masquer un signal d’autisme régressif sans pathologie associé en sortant la moitié des enfants du groupe et en décalant les classes d’ages. Il n’avait pas le droit de divulguer la chose (mais à fournit les documents) et risque de la prison s’il témoigne SAUF devant une commission sénatoriale qui n’a bien évidemment jamais eu lieu. Julie L. Gerberding qui était la directrice du cdc pendant ce (ou pas, selon) ‘scandale’ est passé directrice de la branche vaccin chez merck.. le hasard coïncident, comme l’autisme après le vaccin ce qui est signe non ?

    Ce que le film vaxxxed propose, c’est juste une suite de témoignage : mon enfant allait bien et après le vaccin il a régressé vers l’autisme. Ce n’est pas une étude, c’est une Observation (la phase 1 de la science), il y a des centaines et des centaines (milliers ?) de cas. Parti de 1 cas d’autisme sur 5000 naissance aux us dans les années 70, nous arrivons à 1 cas sur 45 aujourd’hui. Que l’on élargisse un peu les critères ok, mais une multiplication par plus de 110 ne peut en aucun cas venir de l’élargissement des critères et exclu de facto la piste génétique. les chiffres que sort vaxXxed est si on vaccin au ROR avant 18 mois on a 8 fois plus de chance de faire un autisme régressif sans pathologies associés (que juste Rougolle, ou après 18 mois). Il serait si simple de laisser quelques chercheurs indépendants de lancer quelques requêtes sql sur les bases de données (je veux bien l construire cette requête, gratuitement et anonymement pour n’en tirer aucun bénéfice personnel) et voir si c’est le cas ou pas. C’est putain de simple, on prend au hasard 10 000 000 de bébés de 5 ans. on discrimine ceux qui ont eu ROR avant 18 mois et on regarde le % d’autisme régressifs dans pathologie associées et on recherche le même truc pour ceux qui ont eu le ROR après 18 mois ou juste le R(ougeole). Ensuite on bouge un peu les curseur 16 mois, 24 mois. et on tire plusieurs échantillons au hasard de 10 000 000. on fait même un étude contre pas de vaccin du tout. une fois que l’on a ces chiffres…. discutons, TOUS LE RESTE n’est que conneries inutiles et pertes de temps, de l’enfumage qui ne vaut même pas d’être écouté en épluchant des légumes.

    Sur bayer. OUI je crois qu’il faut rappeler que cette société, numéro 1 en europe (et bientôt mondial) à construit son succès sur les cobayes gratuits pendant la guerre et la politique très lâche sur le respect de la vie humaine dans la recherche dans ses zones de recherche. Elle aurait du être démantelée, les savants emprisonnées et interdit d’exercer une activité de recherche, les familles dirigeantes spoliées de leurs bien et les résultats des recherches élevés dans le domaine public mondial.
    Si bayer rachète monsanto aujourd’hui, il y a fort à parier que cela va faire tomber à l’eau toutes les casseroles monsato qui seront greenwashé par bayer, tous les scandales, tous les procés, toutes les procédures et toutes les indemnisations. Comment tout changer pour que rien ne change, avec tout plein de gens de chez monstanto qui seront maintenant chez bayer.

    Répondre
    1. Minoque
      En réponse à : herve_02

      Alain Soral je l’ai vu et entendu chez Pivot ou Polac dans les années 80 ! On pouvait le considérer alors comme un lanceur d’alertes anti-sytème plutôt érudit, sincère et clairvoyant ! Sa sœur, comédienne, parlait de son frère de manière dithyrambique, expliquait son parcours et puis … Il a dérapé, dérivé … Elle est devenue blackliste depuis !
      Nous redoutons tous le dérapage mais pas vos propos étayés et éclairants vous l’ai déjà dit !

      Répondre
    2. Ricomart
      En réponse à : herve_02

      Comment ça, se foutre de Sylvie Vartan ?
      Je ne suis pas sûr, non plus, qu’il faille « ânonner » , répéter inlassablement serait plus à propos.
      Mais quand même Sylvie Vartan ! En plus, se « futuere » Sylvie Vartan sous-entend que nous aurions quelque désir. Non pas Sylvie Vartan !
      Et encore ce « foutaise » , décidément R2V2, quoique le reste de votre demande me paraisse respectable, votre colère tourne à l’obsessionnel. Ainsi devraient-ils – les incompétents en médecine – aller « se faire mettre » , sachez que, statistiquement, une part non négligeable d’entre eux l’accepterait bien volontiers.
      Pour le reste, votre demande de science, que l’on partage, semble oublier qu’elle ne peut se faire que par l’humain, et comme l’humain est imparfait… Donc, pas de science sans humain, mais aussi, pas de science sans humanité, sans bienveillance diraient d’autres. Ne serait-ce pas plus juste ?
      Dernière chose, dans les affaires marchandes il n’est pas question de morale mais, et uniquement, d’argent. Mosanto, domaine agricole, ouvre à Bayer, domaine pharmaceutique, le marché dont il était exclu ; et quand on rachète une entreprise on rachète son actif et son passif, ses dettes, ses biens, ses procès, gagnants et perdants, mais surtout son domaine d’activité. Si cela coûte un peu d’argent, ce n’est rien au regard de celui que l’on espère gagner demain. Et si l’on perd le marché glyphosate, qu’est-ce à côté du marché agricole qui reste encore à polluer ? C’est de l’investissement !
      Les affaires marchandes ne sont pas un jeu pour les enfants et les moralistes, c’est de guerre dont il s’agit !

      Santé et forêt (silva) méditerranéennes

      Répondre
    3. Francoise C.
      En réponse à : herve_02

      @ Herve_02

      Je savais que je risquais d’être mal comprise…. et merci pour votre post… qui me donne (peut-être) l’occasion de rectifier un peu…. partiellement, je me risque à développer quelques bricoles….
      Je voudrais, comme vous, et comme beaucoup d’entre nous, de la science et du dépouillement réel et honnête de données, car je partage votre avis : nous en avons parfaitement les moyens ! Pas de la manipulation ! Ni dans les données, ni dans la communication ! NI d’un côté, NI de l’autre !

      Et puis….
      Très mal comprise ici …. Je respecte totalement la jeune maman anti-vax de dimanche dernier et ne dénie (de quel droit?) le droit d’être opposé (et faire ou non vacciner ses enfants) à la vaccination à personne…. J’ai juste dit qu’elle me « bouleversait »… d’une vision si partielle de la santé, d’un combat avec une prise de conscience sur un point si isolément, que j’assimile à de l’incohérence. Je n’ai pas parlé non plus QUE d’E171, mais de tout, de tout le reste hors vaccination, en fait… Merci pour cette jolie expression ‘fort de café’ que j’aime tout particulièrement aussi, mais ici, elle est inutile : je ne refuse aucun droit à personne (d’ailleurs, je suis étonnée d’avoir, à ce point-là, paru me poser en censeur?!! et j’en suis sincèrement désolée), mais je suis juste abattue. Je n’aurais sans doute pas dû la citer, mais pour remettre les choses en perspective : je l’ai mentionnée aussi dans le contexte d’une réponse à Aubépine (laquelle disait, en très gros : osons imaginer que l’hygiène de vie compensera les effets délétères de ce que l’on nous impose).

      Je me bats aussi contre Bayer, bien sûr ! Je partage votre avis : il eût fallu punir sans appel Bayer, à hauteur de ce que méritait sa compromission, dès la fin de la dernière guerre… sauf que cela n’a jamais été fait et que l’entreprise a évolué avec le monde qui l’entourait, depuis toutes ces décennies. Du coup, qu’on me ressorte aujourd’hui ce passé monstrueux de 1940 pour s’assurer de ma condamnation… alors que, dans le même temps, l’actualité de Bayer est déjà, de toutes façons, tellement suffisamment scandaleuse et « incriminante » pour l’entreprise… je dis que cela me dérange profondément parce que je le vis (très fort) comme une tentative de manipulation ! Je ne supporte pas… et encore moins, je crois, quand je ressens la manipulation dans MON camp.

      Pour Wakefield… je ne crois pas être très facile à « contaminer » par la propagande pro-vaccination, vous savez. J’ai lu l’article (enfin, ce que j’ai pu… parce qu’il est marqué en gros et rouge ‘retracted’ et comme je ne connais pas tout le vocabulaire ad hoc… deviner les mots cachés était un peu difficile, techniquement), mais je n’ai pas été séduite. Dénigrer gratuitement… j’essaie d’éviter cela, mais peut-être que j’échoue ; je mets toujours un ? après manque d’éthique. Je devrais éviter de lier les travaux sci. de Wakefield et le film, qui donne des témoignages. Ca, vous me le faites percevoir : il est vrai que là aussi, C’EST, oui, de l’amalgame de ma part. Certains acteurs d’association sur l’autisme ont des mots très durs et sur Vaxxed et sur Wakefield et sur le traitement de l’information qui est fait dans le film. Sont-ils atteints du syndrome de Stockolm ? J’en doute assez…

      Au fond, j’ai peut-être été mal comprise sur la chose le plus essentielle : ce n’est pas tant que j’en ai ras-le-bol (je gère ; je suis résistante ; et peu importe mon état de saturation… forcément personnel et passager) ; je ne pense pas juger les gens non plus (ni la jeune mère anti-vaccination ni les autres), en tous cas, j’essaie d’éviter….
      …. mais c’est plutôt que je trouve, dans cette panique généralisée et dans ce stress compréhensible, que beaucoup d’entre nous perdons le nord et le sang-froid ; les stratégies tombent à l’eau ; la rigueur se perd ; l’émotionnel l’emporte ; ça part dans tous les sens et dans les pires exagérations. Et cela me semble très très très contre-productif, -toujours!-, et risqué -très!-, pour l’avancement de la cause que nous défendons en commun… !

      Pour utiliser une image qui, j’espère sincèrement, pourra se comprendre sans blesser qui que ce soit : si nous gagnons quelque avancée un jour, ce sera en exigeant et obtenant posément de la bonne science telle que vous la réclamez (et moi et beaucoup d’autres avec vous), mais (c’est une appréciation seulement personnelle, c’est sûr, mais j’y crois fort) le ashtag #genocide (c’est seulement une image, je le redis!) n’y aura certainement pas aidé… bien au contraire !

      Merci Hervé_02 pour votre réponse posée et détaillée, et même si nous ne sommes pas d’accord sur tout, et même si vous me trouvez injuste, merci pour votre bienveillance…. Pour vous lire avec intérêt, depuis un bout de temps, je sais quand même que nous avons, évidemment, les même objectif et demande, malgré quelques différences, dans ce que nous comprenons, chacun, à l’instant T.

      Répondre
  7. aubepine

    Créer le monde que nous voulons est bien plus subtil, mais plus puissant,
    que détruire celui dont nous ne voulons plus.

    Marianne Williamson

    Répondre
  8. MT

    Alors là, CMT s’est littéralement déchainée contre BG et Reliquet.
    Je cite (après j’arrête parce que ça ne sert à rien mais là, elle m’énerve sérieusement):

    « A BG et à Reliquet AIMSIB.org

    Vous avez un certain culot de venir ici faire tranquillement votre pub.
    Jean-Claude se fait un point d’honneur de ne rien censurer sur ce blog . A sa place j’aurais été moins tolérante, je pense.

    Vous faites de la pub pour des livres écrits par des anti-vaccinalistes, et je constate que le sérieux « scientifique » de l’AIMSB le S étant pour « scientifique » (cela fait toujours bien dans un sigle, cela donne de la crédibilité) ne va pas jusqu’à mettre en cause les fondements scientifiques de la naturopathie, de l’homéopathie, les compléments alimentaires et d’autres médecines parallèles plus ou moins loufoques. Je comprends, ce serait dommage de casser le commerce. »

    Elle admet aussi, que faute d’arguments « contre », les vaccins obligatoires autres que ceux qu’elle a cité comme étant défavorables en terme de bénéfice-risque (hépatite B, méningocoque, pneumocoque et rappel coqueluche) sont donc recommandés par elle pour respecter le code de déontologie.
    C’est le conseil qu’elle donne aux parents s’interrogeant sur la pertinence des vaccins du calendrier vaccinal. Comme les sociétés savantes les recommandent et que je ne trouve rien allant contre dans la littérature scientifique, alors je les recommande sinon c’est une faute.
    Je comprend que dans sa pratique, elle soit « bloquée » par les recommandations et maintenant la loi.
    Mais Je pensais qu’en médecine préventive, il fallait plutôt se baser sur des arguments POUR et s’abstenir dans le cas contraire, j’ai dû rater quelque chose.
    Y a t’il des arguments POUR vacciner avec le DTP, le ROR?

    Je suis TRES déçue par cette personne que je trouve presque arrogante et totalement à côté de la plaque (un poile parano même)

    Quand je vois la loi qui vient de passer et qu’elle traite l’AIMSIB d’organisation obscurantiste, je me dis qu’on est vraiment mal barrée…

    Répondre
    1. Akira
      En réponse à : MT

      Pour être tout à fait honnête, sans être aussi brutal que cmt, il y a pas mal de médecines alternatives à l aimsib que je considère également très très éloignée de la science.
      J avais déjà fait cette réflexion que la bienveillance ne pouvait de mon point de vue faire passer toutes les théories les moins scientifiques. La frontière n est pas évident à placer mais la mienne est assez différente de celle de pas mal de monde de l aimsib. Mais bon, si on ne reste qu’ avec les gens qui pensent exactement comme soi, on finit bien seul. Et si c est valorisant pour l ego d avoir raison tout seul, ca ne fait rien avancer !
      En ce sens je suis admiratif (et parfois pas du tout d accord) avec l amiral qui surfe avec équilibre sur cette frontière.

      Répondre
      1. MT
        En réponse à : Akira

        @Akira

        CMT a le droit de critiquer l’homéopathie et toutes les médecines « alternatives » de la Terre.
        J’avoue ne pas forcément adhérer à toutes ces idées de médecine naturelle mais je suis devenue beaucoup plus tolérante vis-à-vis de tout cela.
        Il y a probablement du business la-dedans mais avec la médecine allopathique, c’est pareil en pire.
        Ce qui me pose problème, c’est sa manie de voir des antivaccinalistes et des obscurantistes partout dès lors que l’on parle de choses qui n’ont pas été validées par la science ou que l’on ne pense pas comme elle; elle a vraiment un gros manque d’humilité, le premier et le pire défaut du médecin de base.
        Sa façon de traiter Reliquet et BG et de discréditer l’AIMSIB alors même qu’elle n’y connait rien et que nous avons des idées communes est pour moi INADMISSIBLE. Si elle n’est pas capable de discerner dans leurs propos un minimum d’honnêteté intelectuelle, c’est qu’elle est totalement dépourvue d’intuition (un autre gros défaut du médecin de base, l’intuition est essentielle).

        Et ses conclusions sur les vaccins qu’elle recommande sont complètement aux antipodes des principes d’Hippocrate et même en contradiction avec son propre travail! En gros, comme on vaccine tout le monde et qu’on n’a pas la preuve que c’est mauvais pour les petits n’enfants (hormis hépatite B, méningite et pneumocoque), alors allons-y mais en mentionnant quand même que ça ne sert probablement pas à grand chose.
        Docteur du 16 dit la même chose: attention, je remet en question la politique vaccinale mais je vaccine, ne vous inquiétez pas! Je ne suis pas contre les vaccins!
        Je suis sur le cul!
        Donc, les vaccins ne servent pas à grand chose (en dehors peut-être des groupes à risque ou dans certains pays, point d’interrogation), ils sont insuffisamment testés pour que l’on puisse affirmer leur innocuité (un problème quand même de taille quand l’on cible des populations saines et par millions!) mais on vaccine parce que faut pas trop s’opposer aux vaccins sous peine d’être mal vu et traité de charlatan.

        Alors, oui, CMT a fait un travail remarquable sur les vaccins et je l’en remercie.
        Pour le reste, il faudra repasser.
        Et je pensais que par les temps qui courent, il était plus qu’urgent de se serrer les coudes. tant pis!

        Répondre
          1. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Claudina MICHAL-TEITELBAUM… serait un homme ?
            Oooooooohhhh, on perd décidément toutes ses certitudes en fréquentant votre blog, bon Dr MdeL :-/
            J’ai peueueueuerrrrr ! ….

          2. phil
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            on peut pas laisser Françoise souffrir comme ça

            « Madame Claudina Michal Teitelbaum est un médecin spécialisée en Médecine Générale. Elle consulte à College Léon Comas, en Auvergne Rhône Alpes, département Ain, ville de Villars les Dombes, au Rue du College »

          3. Francoise
            En réponse à : Michel de Lorgeril

            Ah, phil, vous me faites peur, vous aussi… surtout quand vous parlez de genre !
            un médecin OU unE médecin ?
            Vous ne m’éclairez pas du tout, je reste dans le flou le plus entretenu.

        1. Bernard Guennebaud
          En réponse à : MT

          J’ai un jour posé la question à docdu16. Quels vaccins utilisez vous sur les enfants ? Il m’a répondu le pentavalent.
          Je l’ai dit à plusieurs reprises sur son blog : vous criez haut et fort contre certains abus de l’industrie pharmaceutique mais vous vous acharnez 1000 fois plus fort sur tout ce qui pourrait contribuer à éviter de recourir trop souvent aux produits de cette industrie. C’est la même chose avec Marc Girard qui affirme que prendre des granules homéopathique c’est la médicalisation de la santé au même titre que de consommer des antibiotiques. Pour CMT prendre de l’acérola en comprimé c’est de la médicalisation …(soit dit en passant, elle ne s’est toujours pas excusée de m’avoir attribué des propos qui étaient ceux d’un autre …)
          Vous dites qu’elle n’a pas d’intuition. Si vous avez lu mon dernier commentaire j’explique pourquoi :
          « Il est vrai qu’à l’inverse, ceux dont le cerveau gauche domine largement le cerveau droit n’ont pas de problèmes de lecture et d’écriture mais leur créativité est plus limitée car elle est produite au niveau du cerveau droit. Alors ils cherchent à créer par les mots et ils touchent ainsi rapidement leurs limites. »
          En fait ils sont tous les 3 aux limites de leur logique et de leur engagement, de même que l’industrie pharmaceutique et pour moi c’est la raison profonde de ce qui se produit aujourd’hui.
          Pour ma part, je ne m’arrête plus à l’homéopathie, je regarde au delà : la matière ne se limite pas à ses dimensions chimiques, biochimiques et biologiques. Elle a aussi, et d’abord, une dimension vibratoire avec stockage et transmissions d’informations sous forme vibratoire. L’industrie pharmaceutique refuse cette dimension et veut enfermer la VIE dans des limites étriquées, d’où des médicaments aux effets redoutables (Vioxx, Dépakine …) alors qu’il serait possible de faire autrement, y compris pour contrôler les pathogènes. Une telle révolution est possible mais Big Pharma ne le veut pas.
          A titre d’exemple, le titre de l’ouvrage de Marc Henry prof de Physique Chimie à l’université de Strasbourg « L’eau et la physique quantique Vers une révolution de la médecine ». Luc Montagnier travaille dans le même sens.

          Répondre
          1. isabelle chivilo
            En réponse à : Bernard Guennebaud

            Bernard.. Je vous rejoins totalement ..la pratique d’autres médecines que celle officielle provoque souvent ironie, déni, voire violence.. Or , un vrai scientifique est d’abord quelqu’un qui observe des faits , puis peut être chercher une explication, qu’il ne trouve pas toujours.. En Occident , on a du mal à accepter de ne pas comprendre .. Quoique , ça commence à changer , l’acupuncture, l’hypnose, la méditation entrent à l’hôpital…. Mais c’est difficile d’aller plus loin pour nous occidentaux. Perso, avant j’étais pareille mais j’ai voyagé , j’ai vu des choses , des gens , des faits que je ne peux expliquer – en tous cas par la science occidentale … Ce n’est pas parce que l’on ne comprends pas ( pas encore ) que les faits n’existent pas … Les occidentaux , nous avons le cerveau un peu étriqué .. Comment expliquer à un esprit tellement cartésien, que des chamans pratiquent de la médecine énergétique? Comment puis je expliquer que , lorsque je suis allée au Brésil dans un lieu où viennent les chamans, à un endroit précis de la forêt , j’ai ressenti une émotion énorme , quelque chose .. inexplicable si l’on raisonne en termes de matériel , physique… au lieu de résonner …..Une anecdote : j’ai rencontré il y a quelques années, un homme qui a failli mourir d’une embolie pulmonaire en montagne,en Colombie, il a été sauvé par les Indiens Kogis , l’histoire serait trop longue à raconter mais certains d’entre sont venus en France, je l’ai vus et écoutés ‘: ils ont d’ailleurs beaucoup d’humour , ils ont des connaissances qui dépassent les notres, quand on leur a parlé d’homéopathie, ils ont répondu : oui , c’est un bon début mais vous êtes encore loin d’avoir tout compris… Dans leur tribu, les enfants désignés pour devenir chamans, vivent dans le noir d’une grotte jusqu’à leur 18 ans.. 1/ ils ne perdent pas la vue (alors qu’ils n’ont jamais vu la lumière ) 2/ en sortant ils ont la Connaissance .. de tout , sont capables de décrire les étoiles, les arbres;, de soigner …nous , évidement ça nous dépasse… Lire les indiens Kogis et Eric Jullien.. c’est fascinant
            Bref se limiter à nos connaissances occidentales , c’est perdre beaucoup… Il y a plein de choses que je ne comprends pas ( mais peut être un jour ou dans une autre vie ) , ça ne veut pas dire que cela n’existe pas.. Il faut accepter de ne pas tout comprendre et au final de ne rien savoir…
            Je pense que l’on manque en fait , d’humilité nous les occidentaux,.

          2. Bernard Guennebaud
            En réponse à : Bernard Guennebaud

            Merci Isabelle,

            Oui votre point de vue est aussi le mien. La démarche scientifique c’est d’abord observer et expérimenter ce qui n’a rien à voir avec lire PubMed comme une bible où se trouverait rien que la vérité, toute la vérité.

    2. Emilio
      En réponse à : MT

      Le seul truc que j’ai critiqué chez Guennebaud, c’est le fait qu’il ait présenté les préconisations de la SFSP comme une « alternative » intéressante aux préconisations du rapport Fischer.

      Je n’ai rien dit d’autre sur notre ami Guennebaud … moi aussi je suis choqué par les propos de CMT contre l’AIMSIB.

      L’ennemi est parfaitement identifié : C’est cette loi, c’est Agnès Buzyn et Olivier Véran.

      On va tous devoir reprendre nos esprits …

      Répondre
      1. Emilio
        En réponse à : Emilio

        Il faut vraiment arrêter le délire :

        « Cette idée reste la pierre angulaire de l’internationale anti-vaccinaliste comme le montrent les commentaires ci-dessus de BG, de Serge Rader et de Vincent Reliquet.à suivre »

        Selon CMT il existe donc une INTERNATIONALE ANTI-VACCINALISTE ???

        Je parle très souvent de Marc Girard. Il y a un sens très précis derrière le mot « antivaccinaliste ». Il s’agit pour lui de se moquer de gens qui sont incompétents, pusillanime et qui ne veulent SURTOUT PAS passer pour des antivaccinalistes. C’est expliqué dans son article « libérer la contestation ou conforter l’aliénation » :

        => « Parti d’une réflexion sur l’inefficacité des luttes sociales depuis au moins 30 ans, l’auteur dénonce le parti-pris de modération qui a prévalu chez les militants de tous bords une fois effondré l’espoir du grand soir : « pour convaincre, pensait-on, il fallait se montrer raisonnable ». Or, c’est le type même de constat qui nourrit le point de vue critique de beaucoup d’analyses publiées sur mon site. Pour ne prendre, parmi bien d’autres, que cet exemple d’une brûlante actualité, il est certain que l’échec cinglant du REVAHB dans la judiciarisation de la vaccination contre l’hépatite B s’inscrit dans la logique du point de vue « raisonnable » auquel se sont farouchement cramponnés les responsables de l’association depuis le tout début : surtout, NE PAS passer pour des anti-vaccinalistes [1]. La démonstration s’étend à la plupart des associations de patients ou de victimes, prêtes à toutes les compromissions en vue de se faire accepter comme interlocuteurs crédibles par les autorités sanitaires, dans la logique d’une « démocratie sanitaire » conçue à seule fin d’embobiner les jobards. »

        CMT pense qu’on a le droit de dire tout et n’importe quoi sur les « antivaccinalistes »… Je retrouve dans ses propos la même connotation MORALE autour de ce mot (que l’on retrouve chez Véran ou Buzyn ou Dupagne), que je ne retrouve pas chez Marc Girard.

        Être POUR ou CONTRE LES vaccins (comme si LES vaccins était un ensemble indivisible) n’a rien à voir avec une quelconque moralité.

        Répondre
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