Fibrillation auriculaire, accident vasculaire cérébral et traitement anticoagulant

Cette question – le risque d’accident vasculaire cérébral (AVC) – chez les personnes présentant une fibrillation auriculaire (FA) chronique ou intermittente [on dit “paroxystique” dans le langage des docteurs] et la réponse préventive sous forme de traitement anticoagulant font l’objet d’une couverture médiatique intense depuis quelques semestres ; avec un point de départ autour de 2013.
Un professeur de médecine américain du nom de Nortin Hadler [dont le quotient intellectuel semble nettement au-dessus de la moyenne “nationale”] pense que cet engouement assez soudain pour ces questions n’est probablement pas indépendant de la commercialisation de nouveaux médicaments anticoagulants supposés se substituer aux anciens, les anti-vitamines K (ou AVK).
Nouveaux médicaments ? Nouveaux business et nouveaux candidats pour “se servir” au passage… Histoire classique, éternel recommencement…
Il a publié un article tout-à-fait remarquable (à mon avis) pour analyser ces questions mais malheureusement en anglais. Désolé.
C’est là : http://thehealthcareblog.com/blog/2014/02/01/why-your-a-fib-diagnosis-may-not-be-as-bad-as-you-think-it-is/
Je ne peux évidemment pas le traduire intégralement mais j’en recommande la lecture à ceux qui peuvent comprendre l’anglais au moins a minima.
Le titre à lui-seul est éloquent : “Pourquoi votre FA n’est peut-être pas aussi inquiétante que vous le pensez” [traduction libre de l’auteur de ce billet].
Je pense que tout le monde va comprendre les contenus essentiels de son message. Je résume :
1- le risque d’AVC chez les personnes souffrant de FA a sans doute été exagéré,
2- les avantages du traitement avec les AVK (par rapport à une thérapie plus douce avec un antiplaquettaire type aspirine) ont été exagérés,
3- les inconvénients des AVK (et des nouveaux anticoagulants) sont sous-estimés.
Je suis globalement d’accord avec lui ; et beaucoup de médecins référants dans notre pays le sont aussi. Instruits des complications hémorragiques des patients sous AVK (c’est eux qui les voient généralement et dans des situations désastreuses), ils cherchent souvent à ruser avec les diktats officiels.
Je vois toutefois une ou deux limites à son raisonnement.
D’une part, il discute plutôt de personnes relativement âgées (plus de 70 ans en simplifiant) alors que nous sommes confrontés aussi à des FA (certes beaucoup plus rarement) survenant chez des patients plus jeunes ; et là, il devient plus difficile de savoir quoi faire…
D’autre part, il ne discute que la prescription d’aspirine (à faible dose) dont on connait les effets secondaires adverses alors que certains patients seraient mieux avec d’autres antiplaquettaires type plavix ; c’est au cas par cas, certes, mais je penche pour le plavix.
Enfin, il ne discute pas [et je ne vais pas le faire non plus] toutes sortes d’aspects latéraux qui varient d’un patient à l’autre et que certains résument dans des scores de risque type CHADS2 Score for Atrial Fibrillation Stroke Risk.
Plus le score est élevé et plus le risque d’AVC augmente. Je ne suis pas satisfait de ce type de score qui ne tient pas compte d’une multitude de facteurs biologiques (qui favorisent les caillots de sang) et de mode de vie qui sont cruciaux à long terme non seulement pour se protéger de l’AVC ; mais aussi pour empêcher les récidives de FA chez ceux qui ont des FA intermittentes ou chez ceux qui ont bénéficié d’un traitement (électrique) curatif de la FA. Bref, ces scores ne prennent pas en compte la globalité des patients que seuls, bien sûr, des médecins référants qui suivent leurs patients au long cours peuvent considérer ; et à condition, bien sûr encore, qu’ils aient acquis de l’expérience (médicale) et du savoir (supposé scientifique) sur ces questions.
Voilà un domaine évident où le médecin de proximité est le plus approprié pour prendre les bonnes décisions en fonction d’une évaluation adéquate du rapport bénéfice/risque des AVK. Et des nouveaux anticoagulants, mais ceux-là malheureusement on les connait encore très mal, autrement dit, on ne les connait qu’à travers les rapports de l’industrie, même s’ils sont présentés par des auteurs-investigateurs qui ne sont pas des employés de l’industrie ; c’est la question des liens d’intérêt !
Il faut évidemment se libérer de toute contingence commerciale (à propos des nouveaux anticoagulants) pour faire correctement notre métier de médecin.
Toutes vos réactions sont les bienvenues pour ouvrir une discussion sereine sur un problème complexe ; auquel nous sommes tous (de près ou de loin) assez souvent confronté…
 
 
 
 

75 Replies to “Fibrillation auriculaire, accident vasculaire cérébral et traitement anticoagulant”

  1. Petite question pour Michel de Lorgeril
    Je vois dans cet article que vous évoquez l’utilisation de l’aspirine (très souvent associé aux statines d’ailleurs), comme n’étant pas forcément une bonne idée mais je n’ai pas trouvé pour quelle raison.
    Quels en sont les effets secondaires ?
    Pouvez-vous nous en dire plus, s’il vous plait ?
    Merci

    1. Il ne faut pas se contenter des “brèves” publiées sur le blog.
      Elles servent à compléter (ou “complémenter”) les informations trouvées dans nos livres.
      Lisez nos livres. Urgent !
      L’aspirine est toxique (au moins pour l’estomac ; et même à petites doses) au point que certains médecins prescrivent en même temps des protecteurs de l’estomac (les fameux PPI ou Proton Pump Inhibitors) qui sont encore plus toxiques que l’aspirine ; l’engrenage infernal…
      En plus, l’aspirine n’est pas aussi efficace que les AVK pour empêcher les embolies cérébrales en cas de fibrillation auriculaire…
      Bon…

  2. Bonjour Docteur de Lorgeril,
    Je sais que ceci n’est pas une consultation, aussi, et parce que je vois qu’il y a de nouvelles interventions sur le sujet, c’est seulement votre avis tout à fait général et théorique que je sollicite si vous voulez bien me le donner.
    Patient senior en « bon état », exercice physique, mode de vie et nutrition OK.
    FA paroxystique depuis une vingtaine d’années, accès d’abord rares puis, en vieillissant, environ 2 accès/an spontanément résolutifs après quelques heures (6 à 8).
    Score CHA2DS2-VASc = 1 (car 70 ans). Score HAS Bled = 1 (âge)
    Depuis 3 ans : Préviscan + Flécaïne LP200 1/j + Témérit 5 ½/j. Suivi par le cardio 1F/an. (INR assez stable entre 2 et 3)
    Que pensez-vous de la mise sous AVK dans ce cas « à discuter »? Y-a-t-il des « discussions » après lesquelles le cardio ne met pas sous anticoagulants ??
    Que pensez-vous en général de ce type de ttt anti arythmique à long terme ? Le patient est satisfait puisqu’avec ça il n’a plus aucun accès. (p. 188 : ils diminuent l’espérance de vie…)
    En vous remerciant ++ !

    1. Ceci n’est définitivement pas une consultation.
      Les scores me laissent indifférents, trop approximatifs, trop loin de la réalité de chaque patient ; mais tellement rassurants…
      Restons scientifiques : les FA paroxystiques sont dangereuses au moins chez certains ; notamment lorsqu’on a des modes de vie “suspects” (avec ou sans les facteurs du CHADS) ou des bilans thrombophiliques [voyez ma réponse le 28/02/2016 à 16:18 à londoner] également “suspects”.
      Le médecin se trouve confronté à un risque d’AVC (sans anticoagulant) ou de complications hémorragiques avec les anticoagulants. Crucifixion !
      Si on a ni les uns (mode de vie procoagulant) ni les autres (thrombophilie positive) et que ces FA paroxystiques sont rares et brèves, il est certainement “licite” de ne pas être anticoagulé mais les médecins préfèrent souvent le risque hémorragique dû aux anticoagulants plutôt que le risque d’AVC dû à la FA paroxystique.
      La règle primaire du “primum non nocere” devrait pourtant inciter au contraire.
      Mais de façon générale, on apprend aux jeunes médecins à faire trop plutôt que pas assez car on (se) donne ainsi l’impression d’avoir fait “pour le mieux”…
      Il y a actuellement une forte tendance, aux USA notamment, pour dire que “less is better” et qui est relayée par de grands médias (le JAMA notamment) ; je suis assez d’accord, je ne suis pas le seul, mais ça ne se dit pas trop ; conformisme oblige… Pas sortir de la voie tracée par…
      Parlez-en avec votre médecin et racontez-nous !

      1. Merci à vous d’avoir pris le temps pour cette question “crucifiante” oui !

        1. Merci de nous donner les “retours” médicaux…
          Ça nous permet de voir comment évoluent les mentalités “médicales”…
          Comme vous le savez, nous sommes “dans le long terme” ; on est patient… On observe : ça n’est pas toujours drôle, je sais !

          1. La question sera posée et la réponse donnée ici (en juin) mais je pense qu’elle sera toujours du type “sécuritaire” (enfin… relatif!) cad AVK.
            On verra bien !

  3. Voici mon témoignage sur les AVk. Je souffrais de fibrillation atriale paroxystique depuis 5 ans sans été avoir enregistré. Auparavant ce n était que de la tachycardie depuis 20 ans, la nuit déclenchée par le sommeil. Lorsque les cardiologues ont soupçonné la fibrillation on m a prescrit pradaxa que je n ai pas pris. Deux ans après les crises étaient si longues et angoissantes et invalidantes qu on m a dirigé vers une ablation, qui dit ablation dit anticogulation deux mois avant. Donc on m a prescrit xarelto plus cordarone, j ai abandonné xarelto car je trouvais qu il emplifiait mes crises, on m a ordonné previscan. J ai subit l ablation à Lyon qui jusqu’à présent a reussi juin 2014. INR tous les 15 jours. Depuis 5 mois j ai tout laissé car je ne sens plus de fibrillation sauf des bricoles qui ne durent que 6 secondes, tout cela contre l avis de mon médecin car le score chads est plus de 2, femme surpoids parents morts d AVC. J en avais marre d être couverte de bleus. Depuis que je connais votre site, j ai déjà refusé les statines, on ne m en parle plus, et encore je prends mes responsabilités. J ai compris qu on peut avoir un jugement nous aussi les non médecins.

    1. Ceci n’est pas une consultation.
      Évidemment je n’ai que des bribes de votre dossier et je n’oserais donner le moindre conseil personnalisé…
      Mais une vision générale et bienveillante.
      Si on craint des complications thromboemboliques et qu’on est sceptique vis-à-vis des chads et autres médicaments anticoagulants (quant aux statines dans ce contexte spécifique, il n’est même pas utile d’en parler…), il est hautement conseillé d’adopter un mode de vie protecteur en URGENCE ; ça pourrait vous sauver la vie.
      Comment ?
      En suivant nos conseils tels que décrits dans notre livre “Prévenir l’infarctus et l’AVC” ; c’est vous qui voyez ; mais le fatalisme n’est pas de mise ; non seulement le risque de complications sera diminué considérablement mais votre qualité de vie sera transformée. Pas beau ça ?

      1. Je suis infirmière de 66 ans ; après deux ans de FA j’ai subi une ablation à Grenoble , réussie . Mais sous Previscan j’ai fait 3 hémorragies cataclysmiques (‘épistaxis) et j’ai vécu l’angoisse de mort de près. J’ai donc arrêté Previscan , malgré des craintes à la moindre extra-systole je persévère dans mon choix en suivant les
        conseils du Dr de Lorgeril . Je le remercie d’ailleurs de son intervention dans le journal de l’IRCANTEC que je suis en train de lire :”le cholesterol n’est pas notre ennemi”
        On avance avec notre capitaine à la barre !

  4. J’ai supprimé voici 1 mois les statines que je prenais depuis 20 ans.j’ai aujourd’hui un taux de cholesterol de 3,35 (sans traitement depuis 1 mois, mais régime méditerranéen +1h de marche /jour) mais mon cas se complique d’un flutter déjà opéré, laissant persister une arythmie auriculaire. J’ai 69 ans.
    Souhaiterais connaître un médecin partageant vos idées. Comment faire?
    Merci pour votre détermination courageuse.

    1. D’ici peu (environ un mois), vous pourrez avoir ce type de renseignement en adhérant à l’association que nous sommes en train de créer. C’est un de ces buts !

      1. Bonjour,
        Je vous remercie par avance de bien vouloir m’informer de l’existence de l’association que vous devez avoir créer en mars 2016 et de la marche à suivre pour devenir adhérent.
        Cordialement.
        F.J

        1. L’association est créée effectivement ; et rencontre déjà beaucoup de succès.
          Vous pouvez vous informer, adhérer et éventuellement vous inscrire pour la journée inaugurale du 30/05 à Lyon en allant sur : aimsib.org
          Bienvenus à tous les nouveaux “mousses” qui montent à bord du navire…

          1. Bonjour,
            Je vous remercie pour votre réponse rapide et pour votre engagement.
            Mon adhésion est faite ce jour.
            Cordialement.
            F.J

          2. Bonjour,
            Sans que cela soit une consultation mais un avis très important pour nous, Je me permets de vous exposer le cas de mon mari 65 ans.
            Octobre 2014 : pose stent actif resolute intefrity de 2.75X18 mn Re-dilatation avec ballon non compliant de 3.0 mn sur lésion de l’EVA. Après la pose EGC inchangé (rythme sinusal. ASR normal)
            (angor de novo avec troponine dans un contexte de dyslipidéie- lésion de l’IVA proximale +lésion non serré de l’artère coronaire droite)
            Février 2015 : AVC ischémique avec découverte d’un adénome de 23 mn X 27 mnn à prolactine hypophysaire (dont les premiers signes après recherches des analyses anciennes remontent à 1993)- 45.5 ng/ml et une baisse de la testostérone 2.48nmolL et hypothyroïdie.
            Mai r 2015 : découverte d’une FA paroxystique.
            Avril 2016 : phlébite (thrombose veineuse distale gauche à priori de survenu spontanée) : xarelto 1 comprimé/matin et 1 comprimé/soir pendant 20 jours +contention classe 3
            Histoire : un accident de voiture avec trama crânien et atteinte de la colonne vertébrale il y a 40 ans, puis accident de camion avec trauma crânien il y a 12 ans (moins important) et atteinte de la colonne vertébrale. Profession : Cafétier 20 ans de tabagisme passif. Nourriture bio, pas de viande, volaille uniquement et occasionnellement, fruits et légumes en priorité, introduction des légumineuses depuis lecture de votre livre, pas d’alcool (devrait t-on ?). Sport : piscine 2 fois semaine (3 km semaine depuis 10 ans) 1 h de marche/semaine. Loisirs : moto et bricolage (réticence Xarelto)
            Traitement Classique : Kardégic 75 mg1/jour Nebivolol 5mg 1/jour Périndopril 8mg 1/jour Dostinex prescrit 1/semaine, prise ½ chaque 4 jours Pantestone 40mg 1/jour mais plus de stock (remplacer prochainement par un gel testostérone recptura gel Médecin micronutritionniste) Levothyrox 75 1/2/jour.
            Refus de prendre Statine et Anticoagulant type Xarelto (pour tous les effets et risques)
            Complément alimentaire (suivi par un médecin micronutritionniste) : pré et pro biotiques2/jour, Co enzyme Q101/jour, Nutri mag 1/jour, iode marine 1/jour, chardon marie3/semaine, vitamine D, Vitamine B12, et Vitamine E et oméga 3.
            Question : sans que cela soit une consultation mais votre avis est très important
            Pensez-vous que par la diète méditerranéenne suivie scrupuleusement ce qui est fait et en privilégiant la nourriture à visée anticoagulante et une complémentation alimentaire : oméga 3 et co enzime Q10 par exemple qui sont anticoagulants puissent empêcher la prise d’un anticoagulant qui n’ a jamais été pris à ce jour, sauf pour la phlébite et sera arrêté dès la fin du traitement.
            En résumé peut- on se passer d’anticoagulant chimique
            La FA peut elle être améliorée voir stoppée par de l’acupuncture.
            Je vous remercie par avance.
            Cordialement.
            F.J

          3. Ceci n’est évidemment pas une consultation.
            Désolé, je ne peux répondre de façon satisfaisante à vos questions compliquées, longue histoire, pathologies complexes et intriquées…
            Mais je peux vous aider un peu :
            1) il n’y a pas de polémiques “intenses” quant à la prescription d’anticoagulants à mon avis : aucun médecin n’a envie de les prescrire ! Vous pouvez me croire. Donc, si un (ou des) médecin(s) ont pensé qu’il fallait prescrire des anticoagulants à votre époux, il y a peu de chances qu’ils n’aient pas de très bonnes raisons.
            2) la diète méditerranéenne ne peut pas se substituer à un traitement anticoagulant prescrit à juste raison.
            3) pour rétablir sa santé (ou préserver ce qui en reste), il est impératif d’adopter un mode de vie protecteur tel que décrit dans notre livre “Prévenir l’infarctus et l’AVC”
            4) La fibrillation auriculaire peut parfois régresser ou diminuer en adoptant un mode de vie protecteur [mais elle augmente avec les statines] ; il faudra toutefois beaucoup de garanties qu’elle a disparu pour se permettre d’arrêter les anticoagulants à moins de contre-indications majeures à discuter avec vos médecins traitants.
            VITE, ça pourrait lui sauver la vie !
            Bon vent, matelote !
            Ceci n’était évidemment pas une consultation.

          4. Bonjour,
            Je vous remercie pour votre réponse rapide.
            Adhérente à aimsib.org, pouvez vous m’indiquer où trouver sur le site des médecins partageant votre avis comme vous l’avez indiqué dans un message précédent.
            Cordialement.
            F.J

          5. Ah !
            Voilà une première retombée pratique de l’aimsib…
            En principe, vous devriez trouver toute seule… “C’est fait pour”, aurait dit Fernand…
            Si échec, dites-nous ça nous aidera à nous améliorer !

  5. Disons, votre question me choque.
    Pas grave, l’essentiel est que je sois remise, ce qui n’était pas sûr au départ.
    Je suis, pourtant, de nature, plutôt très prudente…
    Bonne journée.

    1. Chère Nicole. Il y a un peu plus d’un an, dans une rue de GAP, en descente, en marchant d’un pas martial sous un peu de pluie, j’ai glissé en fente avant sur deux plaques EDF , façon Jean-Claude Vandamme, avec un premier choc sur le genoux plié qui relevait à peine d’une tendinite de la patte d’oie. J’ai déjà narré cette histoire, inutile de vous dire que la guérison a été lente, et la douleur intense pendant des mois. Rien à voir bien sûr avec les blessures que vous avez subi et pour lesquelles je suis heureux que vous vous en remettiez sans trop de dégâts. .
      Savez vous quelle a été ma seconde pensée au sol ? ( la première étant pourvu que je n’ai rien de cassé ..;) et bien c’était: ” p…in”, pourtant je ne suis pas “empegué” ! … tellement j’étais surpris de ma chute. Par la suite je me suis demandé si ce n’étais pas l’âge qui commençait à faire son effet, mais apparemment non, c’était une simple glissade.

      1. Oui, moi-même, une fois dans l’ambulance des Pompiers, je me suis demandé comment j’ai bien pu tomber ainsi au-dessus de cet escalier (très raide) que je connais si bien (trop, sans doute !).
        Bête accident, bête glissade chez moi aussi. Et la rampe, pourtant bien placée et solide, m’a échappé. En un rien de temps, je me suis retrouvée au sol.
        J’ai perdu une copine il y a quelques années : elle était tombée dans les trois dernières marches d’un escalier ; elle est décédée sur le coup.
        Même si je ne suis plus toute jeune (comme vous peut-être), je reste encore assez souple malgré tout. Mais là…
        Bonne soirée à vous, et merci.
        P.S. : Je connais bien Gap et tout le coin.

  6. Je ne comprends pas. N’importe qui peut tomber dans un escalier, même au-dessus d’un escalier s’il n’a plus de quoi se tenir (rater la rampe). L’escalier est très raide, et j’ai glissé bêtement.
    La question “Étiez-vous vraiment à jeun”, est inconvenante. :o(

  7. Je reviens sur la video youtube citée plus haut. Emission que nous avions commentée ici meme.
    On y presente Gregory, papa coupable d’avoir passé de mauvais genes a ses enfant lire, l’air malheureux, les resultats d’analyse de sa progeniture.
    Un arret sur image permet de lire… Oui,il s’agit bien de resultats sur enfant, habitant a la frontiere belge, et le cholesterol total est de… 2,7 g
    Est-ce grave docteur?
    Toute cette mise en scene culpabilisante est-elle de mise ?

    1. Cette problématique de “l’hyperlipoprotéinémie familiale” est une désespérante (et terriblement angoissante pour ceux qui se croient “malades”) construction circulaire non scientifique avec certes quelques perles (médicales) qui font toute la valeur marchande du collier…
      A reprendre de A à Z ; et avec de vrais experts vraiment indépendants … Comme j’avions dit au Sénat, pour ceux qui ont été prévenus…

      1. “Comme j’avions dit au Sénat, pour ceux qui ont été prévenus…” Ah ! que s’est-il passé au Sénat ?

          1. C’est la question que je voulais posé. Aurait-il fallu voir la chaine TV du Sénat ?

  8. Je l’ai!
    Vous vous souvenez de la Conférence de Mars (2016, pour les historiens) citée par Jabeau sur l’inutilité des traitements anticholesterol, aux Journées de la médecine générale de l’Université d’Angers?
    C’était pas un fake, le champion angevin de l’indépendance professionnelle s’ appelle Laurent Connan, il a rang de Professeur.
    Je lui ai écrit un petit mail sympathisant, avenant… voire même circonvenant, je vous tiens au jus, qui sait peut-être qu’avant la fin de la semaine nous auront un nouvel ami…

  9. Évidemment, il y a des extrêmes concernant le Plavix.
    Entre le prescrire à une toute jeune fille pour “règles douloureuses”, comme je l’ai déjà relaté sur ce site, et le prescrire, peut-être, à bon escient…
    Pour ma part, longuement alitée en début d’année suite à un grave accident (nombreuses fractures cervicales, dorsales, fracture de l’occiput, trauma crânien avec coma passager, gros hématome sur le dessus de la tête, tassement vertébral, etc), je n’ai pas souhaité prendre les anticoagulants que l’on a voulu me prescrire (et je n’ai pas voulu faire l’angioscanner, le souvenir de mon beau-père fichu dans le coma suite à un tel examen,, coma qui a duré 8 longues années…). J’ai passé un scanner aux Urgences, puis j’ai attendu gentiment, à domicile, que tout cela se ressoude (minerve cinq points durant trois mois, que j’enlevais de temps à autre, histoire de ne pas bloquer entièrement la nuque ;o)
    Ça va, j’ai survécu, notamment grâce à l’hygiène de vie (et alimentation) que je respecte depuis longtemps déjà. Tout s’est rétabli, sans aucun médicament, sauf quelques anti-douleurs durant les premières semaines suivant l’accident. Ben oui, il suffit parfois d’avoir de la patience… (Je précise que les fractures n’étaient pas déplacées).
    Le corps dispose de formidables capacités de récupération, pour peu qu’on le laisse faire. Mais je conçois que parfois, cela n’est pas possible. J’ai pris le “risque”…
    Aujourd’hui, je vais très bien, quasiment comme avant l’accident. Un an a passé…
    Bonne journée à tous.

      1. Bon.
        A nouveau désolé pour vos vertèbres…
        Puis-je vous inviter à rejoindre notre Nouvelle Association pour une Médecine Scientifique Indépendante et Bienveillante ?
        Il suffit que vous acceptiez que je communique votre mail aux organisateurs…

    1. En fait, on voulait me faire l’angioscanner pour examiner l’artère vertébrale (dissection ?).
      J’ai demandé si l’on ne pouvait pas faire une échographie, ce qu’ils ont accepté après insistance de ma part. Mais à l’échograpĥie (service de neuro-chirurgie), on m’a dit que tout est nickel au niveau de la carotide, mais qu’il n’est pas de leur ressort d’examiner l’artère vertébrale, car ils ne peuvent pas bouger la minerve. Zarbie, car on m’a dit aux Urgences que je puis retirer la minerve pour la douche…
      J’ai fait des urticaires géantes par le passé (avec OQ), et je sortais tout juste d’un coma.
      J’ai estimé, avec mes petites connaissances, qu’il vaut mieux, ne pas faire l’angioscanner. J’ai pris le risque pour moi, donc il n’y a pas de souci.
      J’ai même signé un papier les déchargeant de toute responsabilité avant de sortir de l’hôpital.
      Voilà, c’est comme ça.

      1. Une chute par-dessus un escalier, pour atterrir trois mètres plus bas… sur la tête !
        Un escalier que je monte et descends depuis 20 ans, et puis un soir de janvier, pouf !
        Plus le temps de me tenir après avoir glissé sur l’arête de la dernière marche en haut de l’escalier.
        Pourtant, je fais de la montagne, et c’est arrivé, bêtement, à la maison.

        1. Par dessus un escalier ? Une montagnarde ?
          Et vous étiez vraiment “à jeun” ?
          PS : où habitez-vous ?
          PS 2 : pas de réponse à mon invitation ?

        2. dans ce cas il faut s’encorder, cela dit depuis 2 ans j’ai connu 3 personnes à qui la même chose est arrivée, dont une cousine à moi de 35 ans. Je lui ai conseillé d’enlever ses hauts talons la prochaine fois , je ne sais pas si ça l’a fait rire
          bon trêve de balivernes et suite du harcèlement : les citations c’est bien mais l’adhésion c’est mieux (surtout que quand on adhère on ne tombe plus )
          ah elle est bonne celle-là

  10. Bonjour
    Est ce que la problématique des AVK est la même pour les insuffisances cardiaques que pour les FA. Suite à un infarctus (il y a deux ans) pourtant traité rapidement je souffre d’une insuffisance cardiaque et l’on m’a implanté un défibrillateur biventriculaire. Après mon infarctus, j’ai pris aspirine, plavix et previscan. Actuellement mon cardiologue ne me prescrit plus que du previscan avec un objectif d’INR entre 2 et 3. Est ce que ce niveau comme pour les FA, est trop élevé. Ma fraction d’éjection est à 35%
    Merci pour vos éclaircissements (je sais que ce n’est pas une consultation)
    Par ailleurs, je serai intéressé pour être membre actif de votre association mais j’aimerai savoir en quoi cela consiste (en dehors de payer une cotisation) merci

    1. Ceci n’est pas une consultation.
      Vous posez plusieurs questions qui recouvrent plusieurs aspects de la médecine et de la cardiologie.
      Les problématiques de FA et d’insuffisance cardiaque (IC) sont différentes. Je fais simple et bref.
      Une IC ne nécessite pas obligatoirement des AVK à moins d’une FA associée ; ou une autre condition particulière.
      La fraction d’éjection (FE) est indicative de l’état du ventricule gauche mais ne fait pas partie du diagnostic d’IC qui est un diagnostic clinique.
      On peut avoir une IC avec une FE normale et une FE basse (<35%) sans IC. J'espère que tout a été correctement "conduit" (diagnostic et traitement) chez vous ; mais je ne peux en dire plus sur la base de ce que vous dites. Pas de raison de penser autrement, c'est de la médecine quotidienne...
      J'espère que vous avez pu bénéficier de tous les astuces non médicamenteux qui permettent d'améliorer la situation clinique d'une personne avec IC.
      D'autre part, nous sommes en train de monter cette association effectivement : Ass Internationale pour une Médecine Scientifique [c’est la plus importante à mes yeux ; mais pas la seule] Indépendante [pas d’intrusion commerciale] et Bienveillante car nous portons un regard bienveillant sur nos confrères moins scientifiques et sur toute forme de thérapie complémentaire qui peut rendre service [nous y reviendrons au moment de la création].
      La cotisation sera d’abord et surtout un soutien au développement [ici comme ailleurs, les miracles sont pour “l’année prochaine”] et progressivement donnera droit à tout ce que nous allons essayer de développer avec l’aide des associés et donc cotisants ; un esprit critique c’est déjà beaucoup ; merci d’avance !

    1. Bonjour Madame,
      On vous a parlé d’un projet d’envergure qui cherche exactement des gens comme vous pour un p’tit boulot pépère, mal rémunéré mais très valorisant?

      1. Comprendre : ” Vous nous plaisez beaucoup, nous aimerions rentrer en relation avec vous, en vue d’une association qui semble se faire jour et à laquelle nous aimerions vous voir vous joindre” . Pas toujours facile, de lire entre les lignes des intellectuels contemporain.
        Bien à vous

        1. Ouais, c’est vrai que ça ressemble un peu à un “site de rencontre”… Vous nous plaisez beaucoup ? Attends de voir sa tronche !
          C’est comme au ski : tant qu’on se côtoie sur la piste, ça va encore ; mais une fois au bar…

  11. Sur France 5 il y avait ce soir un doc “cholestérol, le coupable idéal” ! Je n’ai entendu qu’une bribe de conclusion qui m’a semblé une fois de plus, plus ou moins ambiguë ! Autrement dit, pour le commun des mortels, débrouille toi avec ces interrogations. Nous, nous avons la chance d’etre informe par vous a à travers vos écrits, ce blog et encore plus à venir. Si je sais que ce doc est encore à charge je ne le regarderais pas, j’aime mieux revoir vos interventions au sénat qui, elles, sont sans appel !
    Bonne nuit à tout le monde

      1. Bonjour Nicole. Je n’avais pas vu qu’il y avait ce jour là ce sujet; Je viens de le voir, c’est une rediffusion de l’année 2015. C’est assez correct me semble t’il, bons intervenants mais il s’agit souvent de morceaux choisis d’autres émission TV, pas d’ interview direct du Dr MDL, Mr TOUSSAINT toujours aussi indécrottable sur ” la prévention secondaire ” avec les statines… ça ressemblait beaucoup à l’émission de Mme Lucet également en 2015…
        Le commentaire de la fin est quelque chose de nouveau car il met en doute le mythe du cholestérol et en accusation l’industrie pharmaceutique. A par ça , c’est pas mal. Merci pour ce lien.

        1. J’ajoute que la chirurgienne qui a opéré d’une artère pour sortir des conglomérats “d’ athérome”, a précisé elle même que cela ne comportait que PEU de cholestérol et que c’était surtout un amas de fibre – calcium; Cette affirmation devrait réveiller quand même les tenants et stakhanovistes de statines, bon sang !

          1. Ce sont des notions trèèèèèèèèèèèèèèèès connues… La chirurgienne enfonce une “porte ouverte” comme disent les gens cultivationnés ; joli ce Wellbeck-là…

    1. C’est toujours bon d’entendre (être passif : “Cause toujours”, pour certains intervenants :o)
      Pour pouvoir ÉCOUTER (être actif : discerner, interpréter l’information au niveau cérébral).
      Ceci dit, Michel de Lorgeril intervient dans ce doc. Voilà surtout pourquoi j’ai mis le lien.

      1. Vous avez raison ! Sans votre lien je me serais activée à le visionne quand même !
        Et puis j’ai dû me tromper dans la conclusion en lisant Inoxydable !
        Bonne soirée à tous

  12. Je suis étonné de voir qu’aubépine est sous préviscan, en 2007 ma mère a eu une FA (et je dois dire, contrairement à aubépine, que l’amiodarone lui aura sûrement été d’un gd secours quant à la stabilisation de sont état), donc préviscan à ma grande inquiétude : très vite j’interviens auprès de son cardio (qui est aussi le mien) pour lui demander qu’on arrête cette saloperie
    Eclat de rire du cardio (qui est très sympa) : mais bien sûr qu’elle peut arrêter, il n’y a aucun pb ! Je suppose que l’aspirine a pris le relais et ma mère s’en est parfaitement tirée, mais qu’en aurait-il été autrement ?
    voilà, c’était pour faire avancer le schmilblick (ne sais pas d’ailleurs si ça l’a avancé)

    1. Pourquoi en vouloir à l’outil (Previscan ou Coumadine) qui sauve un grand nombre de vies alors que ne n’est que lorsque l’INR monte trop haut qu’il y a un risque d’hémorragie. Un peu comme l’automobile et la vitesse, lequel des deux est la plus dangereuse ?

      1. votre position est sans nuance : durant quelque temps oui le préviscan sauve une vie, mais toute l’attention du médecin est de l’arrêter aussi vite que possible… Il parait que c’est un art. Oui mais… qui a les moyens d’en faire ? (der l’art)

  13. Bonjour Docteur,
    Avec une F.A. bien “assagie”, enfin en intensité ! tout en restant chronique… il y a qq années : antiarythmiques, cordarone qui ne servaient à rien : à présent : PREVISCAN, c’est tout.
    Une hypertension modérée soignée avec Pritor + (40-12,5)
    Et des pulsations qui peuvent être facilement à la hauteur de 90-100-105 /mn, au repos : 75-80-90 /mn
    Est-ce inquiétant ? Ma D.G. m’avait donné hémidigoxine : 1/2cp qui ne faisait ni bien ni mal…. elle a donc voulu me mettre à 1cp :là j’ai cru mourir : tout était exacerbé : arythmie, tension … j’ai “balancé” …. elle voulait que je revienne à la dose initiale ! (???) je lui ai dit que je ne voulais pas m’empoisonner pour rien …
    Que pensez-vous de ces fameux DIGITALIQUES ? Il ne m’a pas semblé que vous en parliez dans vos livres ?
    Merci à vous.

    1. Les “vieux” docteurs ont beaucoup utilisé la digitaline, sous différentes formes.
      Je ne peux ici entamer une discussion approfondie sur la digitaline, vous le comprenez.
      Ça peut être une solution transitoire chez certains patients ; mais il faut sans doute trouver d’autres moyens de ralentir le coeur de façon chronique chez la majorité des patients.

  14. Nortin Hadler a raison de nous rappeler la nécessité de peser le bénéfice et le risque. Il a parfaitement raison de dire que les AVK ont été diabolisés lors du lancement des NACOs. J’aimerais préciser quelques points de détail après 40 années de prescription d’AVK chez des patients en FA.
    J’ai cru aussi que les FA chroniques étaient moins emboligènes que les paroxystiques jusqu’au jour où une patiente est décédée d’un infarctus mésentérique brutal après 20 années de FA sans histoire (et sans anticoagulant). Toutes les FA sont emboligènes, mais ce n’est pas l’AVC massif qui est à craindre, ce sont plutôt des micro-embols donnant des images lacunaires au scanner cérébral, et se traduisant cliniquement par une chute, une journée de confusion, un doute sur une crise comitiale partielle, une absence d’investigations parce que la patiente à 90 ans, et une évolution en peu d’années vers une démence vasculaire après qu’une demi-douzaine de chutes se soient ainsi produites en l’absence d’AVK. Sous coumadine les chutes cessent : argument pour anticoaguler les chuteurs dès qu’on piège un accès de FA grâce au scope de poche par exemple. L’HAG joue un rôle aussi.
    L’idée que l’aspirine est efficace, est une légende : elle donne davantage d’hémorragies digestives que les AVK, presqu’autant d’hémorragies cérébrales et prévient très mal la survenue d’embolies.
    La prévalence des AVC en présence d’une FA n’est pas de 1 p 100 année-patients en FA. Elle varie de 1,9 à 18,2 p100 a-p-en-FA lorsque le score CHADS2 passe de 0 à 6 selon Gage BF (JAMA 2001). Le Nombre Nécessaire à Traiter (par coumadine) pour éviter un AVC par an est de 13 en prévention secondaire et de 26 en prévention primaire. Un praticien qui anticoagule 20 patients en FA, évite un AVC chaque année
    Le risque hémorragique, notre hantise à tous, dépend de la hauteur de l’INR (au delà 2,3). Autant il est facile de contrôler ce risque avec la coumadine, autant il est impossible de contrôler ce risque ni avec l’aspirine, ni avec les NACOs. J’ai vu plusieurs hémorragies cérébrales fatales sous certains produits, mais aucune sous AVK en 40 années en veillant il est vrai à maintenir l’INR en dessous de 2,3.
    L’idée selon laquelle l’INR doit être compris entre 2 et 3 pour prévenir les embols date d’une époque où aucun essai n’avait encore comparé l’intervalle 1,5<INR<2 à un intervalle plus élevé. Depuis plusieurs années, les résultats indiquent clairement une efficacité conservée avec un INR entre 1,7 et 2,3. La sécurité est alors accrue pour trois raisons : La coumadine n'est pas iatrogène si l’INR reste à 2 ; de plus la stabilité de l’INR est remarquable à ce niveau ; on ne change donc pratiquement jamais la posologie, ce qui est appréciable chez les gens âgés ; enfin à ce niveau (INR=2) on dispose d’une marge de sécurité en cas de maladie intercurrente, de prise d’antibiotiques, ou de repas à base de chou. Biblio sur demande.

    1. Merci dr. Jabeau pour ces précisions sur un sujet qui m’ intéresse au plus haut point. Puis-je suggérer de donner une courte explication pour certains acronymes comme INR; mais bon en cherchant sur le Net, ça a m’a rendu plus intelligent et j’ai bien compris le problème.
      Voici encore une chose que je devrai demander à mon médecin pour la prochaine analyse sanguine car bien que je me protège avec une alimentation adéquate qui fait que mes plaquettes sont non agrégantes, aucun médecin jusqu’à présent n’y a inclus un contrôle des pro thrombines. Ou alors j’ai sauté quelque chose… Mais bon, mes prochaines analyses ne sont pas pour demain et comme mon médecin traitant est toujours étonné des résultats de mes analyses et de ma forme physique générale ( apparente), je ne m’ inquiète pas trop.
      Encore merci pour votre commentaire.

        1. Merci Docteur; J’avais cliqué sur ce lien pour comprendre, Doctissimo :
          Alimentation et anticoagulants – Alimentation et …
          http://www.doctissimo.fr › … › Interaction médicamenteuse
          Je pense avoir compris l’essentiel c’est bien expliqué pour une fois. J’en retire la “substantifique moelle…”.

          1. Ouaip, je sais, La Pitié Salpétrière, c’était juste pour les explications, c’es pourquoi j’ai précisé; “la substantifique moelle”….pour les explications.

      1. L’INR est un examen de sang qui a remplacé le TP vers les années 1996-97.Peu importe que TP veuille dire taux de prothrombine et qu’INR = International Normalized Ratio. Ce qui compte c’est que toutes les études princeps démontrant de façon intangible l’efficacité des AVK dans la FA ont eu lieu au début des années 90 avant l’arrivée de l’INR. En ré-évaluant l’INR après coup on découvre des pépites comme l’étude BAATAF réalisée à Boston et publiée en 1990 qui démontre que le risque relatif d’AVC est RR=0,14 sous coumadine (=AVK) réglé à un INR entre 1,5 et 2,7. Mais cette fourchette d’INR ne figurait pas dans la première publication de 90.
        Noter que le RR est un coefficient et non un pourcentage. La réduction du risque relatif est ici de – 86 %, comme diraient certains qui utilisent cette écriture en +/- % pour frapper davantage l’opinion. Le RR n’est qu’un rapport de probabilité et non une proportion.

        1. M’en vais en rajouter une petite pincée : TP et INR sont des façons biologiques de vérifier que le patient prend un anticoagulant à la bonne posologie ; ils sont comparés à un témoin ; il n’y a pas de “norme” absolue ; ce sont des valeurs relatives mais qui nous aident bien à “régler” les doses d’AVK de semaine en semaine ou de mois en mois avec l’espoir (un peu vain) de ne jamais sur- ou sous-doser le patient…
          Un peu vain car tous les médecins ont eu des complications thrombotiques ou hémorragiques chez des patients apparemment bien réglés, hélas …
          Avec les nouveaux anticoagulants censés remplacer les AVK, il n’y a pas de test biologique pour vérifier si on est “bien réglé”… Doses “standards” pour un peu tout le monde… Roulette Russe ?
          Tous les médecins sont donc un peu des “amateurs” (manque d’expérience vécue avec de vrais patients dans la vraie vie sur le long terme) et leurs opinions en 2016 sont pour le moins variables, faute de statistiques indépendantes de l’industrie : certains sont contents (chanceux ?) ; d’autres sont “contre” (malchanceux ?). Bien peu croient aux fabuleuses statistiques fournies par des investigateurs ou des experts dont l’indépendance est problématique. Triste époque !
          C’est ici que s’imposerait une médecine scientifique indépendante et bienveillante
          On voudrait ! L’a t-on ?

          1. Me semble que le principal reproche à faire aux NACOs est de n’avoir pas d’antidote , contrairement aux AVK .
            N.B. : j’ai , il y a + d’un an dissuadé mon frère de prendre ces NACOs et il est revenu aux AVK , rapido .
            De plus , le prix n’est pas le même : les NACOs sont 8 à 10 fois plus chers , une paille !!!

          2. L’absence d’antidote (peut-être il y en a une maintenant) et le prix sont d’autres facteurs à considérer.
            Aussi le fait que les vitamines K (vous avez noté le pluriel) ne se contente pas de réguler la coagulation, aussi les métabolismes osseux et calcique, en relation avec la vitamine D…
            Très compliqué tout ça, pas encore fait ma première communion sur cet imbroglio, d’autant que les statines interfèrent avec des régulateurs des vitamines K ; ce qui pourrait expliquer leur effet calcifiant des artères…
            Bon vent, matelot
            PS : une toute récent étude publiée dans le journal officiel de l’American Heart Association (pas forcément ce qu’il y a de mieux…) prétend qu’il n’y a pas de différence entre les AVK et les nouveaux anticoagulants dans la prévention de l’AVC, conclusion contraire à celle d’un essai conduit par industriel. Qui croire ?

          3. Diablement intéressant, le coup de l’INR protecteur de 1,7 à 2,3 dans la FA.
            Avons-nous des données solides quant aux cibles d’ INR à viser dans les traitements des anomalies congénitales, très fréquentes liées aux anomalies liées aux Pt C et S?
            1,7 est une protection suffisante dans ces populations?
            Pour en rajouter sur le billet de Maître, abandonner CHADS2, sans la remplacer par rien, c’est compliqué.
            Un peu comme de dire aux patients qu’on va cesser les bilans lipidiques et qu’il n’y a plus aucun dosage à réaliser pour juger de leurs risques individuels… Mais je me répète!

          4. Bonsoir Docteur. Donc si je comprends bien , si je ne prends pas d’AVK, je n’ai pas besoin de faire évaluer l’INR ?

          5. Ceci n’est pas une consultation.
            Ce n’est donc pas moi qui l’ai dit…
            Par contre, d’autres paramètres de la coagulation pourrait être utiles ; mais là ça devient compliqué ; faudrait un vrai médecin à vos côtés ; vous pourriez essayer avec un angiologue qui connait les syndromes thrombophiliques…
            Vous voyez qu’au lieu de dépenser inutilement l’argent du contribuable, les chercheurs pourraient s’occuper à des choses vraiment sérieuses et utiles…
            Ça y est, je m’énerve…
            Bon courage !
            Ceci n’était pas une consultation.

          6. Bonjour Docteur. Mon commentaire étant fermé plus bas, je vais le poster ici juste pour dire après vérifications :
            En fait, mon médecin traitant n’a demandé qu’une fois l’INR, lors de ma dernière analyse du 18/12/2016; je lui avais demandé de faire vérifier si mes plaquettes étaient aggrégantes ou non, je suppose qu’il a jugé plus utile de faire vérifier l’INR… Il est de 1,07. Je suppose, étant donné qu’il ne ma rien dit de spécial, que c’est normal pour quelqu’un qui ne prend pas d’AVK.
            A ma prochaine visite, je lui demanderai. Merci de toutes façons pour vos explications.

          7. Une question sur la coagulation: pourquoi dites vous que la vit e ne rend pas le sang plus fluide (c’est ce qu’on lit sur internet) alors que la vit k coagule apparemment.
            c’est une question interessee , je porte une des mutations thrombo (leiden 5) .
            est ce que dans ce cas je dois me preoccuper d’un inr=1?

          8. Ceci n’est pas une consultation.
            Question très intéressante.
            D’autant plus que la question est complexe et qu’il n’y a pas de consensus dans le monde médical (conventionnel) à ce propos.
            La recherche systématique d’une mutation pro-coagulante (type facteur 5 de Leiden) n’est pas recommandée actuellement sauf en présence d’une complication thromboembolique. Je me demande pourquoi vous avez connaissance de cette particularité de votre personne.
            Peu importe.
            Restons théorique, simple et bref.
            A moins d’avoir eu une maladie comportant une phlébite, une embolie pulmonaire ou une complication artérielle (et qu’on ait trouvé lors du bilan un Leiden), on ne donne pas de traitement préventif en présence d’un Leiden ; donc pas de bilan de coagulation systématique.
            De mon point de vue, avec ou sans Leiden, on doit adopter un mode de vie qui diminue le risque de pathologie cardiovasculaire. Un Leiden ça va, un Leiden + Tabac + sédentarité = bonjour les dégâts. Vous comprenez j’espère. Priorité : le mode de vie !
            Évidemment, on peut rechercher d’autres facteurs héréditaires qui favorisent les complications thrombophlébitiques et/ou artérielles ; c’est-à-dire faire un bilan dit de thrombophilie ; mais là ça devient compliqué pour ce blog et je préfère en rester là. Tant de cas particuliers à discuter !
            Bon vent, matelot.
            Ceci n’était pas une consultation.

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