Prévention primaire et secondaire : késako ?

 
Suite au film sur le cholestérol et les statines diffusé sur ARTE, certains se posent la question de savoir si les statines peuvent être utiles quand même dans certaines circonstances.
Ceux qui ont lu attentivement nos livres savent que non ; mais ce blog sert aussi à préciser des points obscurs ; allons-y !
Certains, donc, persistent à dire (et écrire) que pour des raisons (qu’ils disent inconnues) les statines protègent un peu les patients qui ont déjà fait un premier infarctus ; contrairement à ceux qui n’en ont jamais fait.
C’est la distinction classique entre “prévention primaire” [empêcher un premier infarctus] et la “prévention secondaire” [empêcher un second ou troisième infarctus].
Cela a-t-il du sens ?
Cette distinction n’a aucun intérêt médical ou scientifique.
Un infarctus est un infarctus, c’est-à-dire une obstruction totale d’une artère coronaire par un caillot de sang qui s’est généralement formé sur le site d’une sténose (plaque d’athérosclérose) en cours de transformation ; pour diverses raisons, elle se transforme ; je ne rentre pas dans les détails maintenant.
Si un médicament est relativement actif pour empêcher un infarctus, par exemple l’aspirine en empêchant la formation du thrombus plaquettaire (phase initiale de formation du caillot qui va tout boucher), ce médicament est actif sur TOUS les infarctus : les premiers, les deuxièmes ou les troisièmes !
Le cholestérol ne joue aucun rôle dans ces processus pathologiques ; le faire baisser dans le sang avec une statine (par exemple) n’a aucune chance d’avoir un effet préventif.
D’où vient alors (et à quoi sert) cette notion qu’il y aurait une possible différence d’efficacité des statines en “prévention primaire” et en “prévention secondaire” ?
Ça n’a rien de physiopathologique. C’est un “truc” de la petite cuisine des essais cliniques. Pour comprendre ça, il faut avoir soi-même un peu cuisiné, de préférence avec des grands Chefs ; je vais essayer d’expliquer en deux mots et en simplifiant ; ce qui (la simplification) n’est pas ma spécialité ; mes enfants me le disent tous les jours : “papa, fais plus court…
Les sales gosses ! Aucun respect !
Si vous voulez démontrer qu’un médicament est efficace (utile) dans une pathologie donnée, il faut tester ce médicament contre un placebo dans un essai clinique.
Vous devez poser une hypothèse dite primaire ; j’expliquerai un autre jour ce qu’est une “hypothèse primaire” ; c’est un point crucial !
Hypothèse : je teste si ce médicament diminue de 50% (par exemple) le risque d’infarctus.
Je recrute mes patients dans une population donnée bien caractérisée :
1) si je m’adresse à une population dans laquelle la fréquence de l’infarctus est faible, par exemple 1 pour 1000 patients par an, je vais devoir recruter beaucoup de patients que je vais devoir suivre longtemps pour démontrer une réduction du risque de 50% ;
2) si je m’adresse à une population avec une fréquence d’infarctus élevée, par exemple 1 pour 10 patients par an, il me faudra beaucoup moins de patients et la durée du suivi sera plus brève. Je fais exprès de caricaturer les chiffres pour expliquer.
Ce sont deux essais cliniques différents sur un plan très pratique, tout le monde a compris :
1) dans le 1er cas, je peux m’adresser à la population générale, en principe indemne d’infarctus au moment du recrutement ; recrutement aisé relativement mais le coût est important ; c’est le contexte de la “prévention primaire” ;
2) dans le 2ème cas, il s’agit généralement de patients qui ont déjà eu un infarctus [contexte de “prévention secondaire“] et ils sont recrutés via un service hospitalier ; il faut donc (pour le laboratoire pharmaceutique détenteur du brevet de la molécule à tester) avoir accès aux services hospitaliers ce qui génèrent des difficultés spécifiques.
Telles sont les différences entre “prévention primaire” et “prévention secondaire“. Rien de scientifique ou médical, juste de la cuisine épidémiologique…
Ça n’a donc rien à voir avec la physiopathologie (le mécanisme causal) de l’infarctus et les effets biologiques des médicaments testés.
Pourquoi certains s’obstinent-ils à croire qu’il y a une différence ?
Je pense que, outre le manque de culture scientifique et médicale, il y a surtout des supposés experts qui ne veulent pas admettre qu’ils ont été (ou qu’ils se sont) trompés. Le cas typique est celui de la Direction de la revue Prescrire.
Ils ne peuvent pas changer un jugement qu’ils ont émis dans les années 1990s au moment où les premiers essais sur les statines ont été publiés, dans le contexte de prévention secondaire essentiellement.
Ils ne comprennent pas que depuis cette époque les règlementations des essais cliniques ont changé et que tous les essais récent sont négatifs, y compris en prévention secondaire.
Il faut faire l’effort de revoir l’historique des essais cliniques testant les statines.
C’est comme une randonnée en montagne : on ne voit pas le même paysage à l’aller et en montant (l’effort physique n’étant pas le même, on n’a pas les mêmes yeux) et au retour en redescendant.
C’est au retour qu’on voit le mieux les paysages traversés, des crêtes sommitales au fond de la vallée en passant par les alpages et les refuges.
Dans le cas des statines, il faut d’urgence revoir le film ; mais en commençant par la fin ; c’est là qu’on comprend tout.
Nous l’avons raconté dans nos livres, notamment “Cholestérol, mensonge et propagande” mais les rédacteurs de Prescrire ne lisent pas les livres de vulgarisation ; ils laissent ça au “petit” peuple et, de fait, ce “petit” peuple peu ou prou méprisé (par rapport aux éminences doctorales)  en sait plus qu’eux !
Et c’est finalement, telle est l’Histoire (avec un grand H), le “petit” peuple qui renverse les dictatures, notamment celles de l’Esprit !
Amen !
 
 
 
 
 

136 Replies to “Prévention primaire et secondaire : késako ?”

  1. Ah j’ai oublié de vous préciser que le diagnostic est l’athéromatose aorto-illiaque bilatérale et sténose très focalisée du canal des adducteurs à gauche auquel ils n’ont pas touché.

  2. Depuis l’automne 2015, j’ai une difficulté à la marche et à l’automne 2016, j’ai eu un angioscan des membres inférieurs qui a montré occlusion à 80% aorto-illiaque et aussi les canaux des adducteurs des fesses, des artères tibiales de petit calibre. Il y aura une angioplastie de l’aorto-illiaque et peut-être des fesses selon décision des radiologistes qui feront l’angioplastie. Décembre 2016, j’ai rencontré spécialiste en médecine vasculaire et on me dit que cette intervention, vu les problèmes du système de santé au Québec ne pourra être faite que dans 6 mois. En attendant, on me fait prendre crestor 20 mg et, bien que je ne présente pas d’hypertension, je prends aussi adalat XL 20 mg pour agrandir les vaisseaux afin de faciliter la marche. Je n’ai pas fait d’infarctus, je ne souffre pas de diabète et le mibipersentin fait en décembre 2016 indique qu’il n’y a aucune anomalie du coeur. Sept jours après le début du crestor, j’ai eu d’importantes crampes à la cage thoracique qui n’ont pas été soulagées par les anti acides et c’est aspirin 325 mg qui a amené une accalmie des spasmes et crampes. Par la suite, douleurs articulation hanche (comme nerf coincé) aigues pendant 1 mois. Est-il possible que le crestor débuté 7 jours avant le malaise de la cage thoracique soit responsable de ce malaise? En septembre 2016, j’ai arrêté le tabac; malgré la douleur à la marche, je prends des marches le plus souvent possible, je suis active sur le plan des activités quotidiennes et je m’entraîne à prendre avec calme les stress de la vie. Sur le plan familial, la maladie vasculaire a atteint plusieurs membres de ma famille et c’est sur ce point que le médecin me dit que je dois prendre des statines, car représentant un important facteur de risque. Avant de prendre crestor, entre le 23 juin et le 6 octobre, j’ai porté attention à mon alimentation en visant les gras saturés et le sucre. Le CHL est passé de 6.10 mmol/l à 5,47 et en janvier 2017 (1mois et demi après le début du crestor 20 mg) le CHL était à 3,24 mmol/l; le HDL de 1,28 (juin) à 1,26 (octobre) à 1,19 ; le LDL de 4,18 à 3,47 à 1,47; CHL total/HDL les valeurs fin juin étaient 4,82 et sont passées à 4,3 (octobre 2016) et en janvier à 2,7 mmol/l; le non HDL CHL de 4,82 à 4,20 à 2,05 en janvier 2017. Je ne sais pas trop quoi penser de tout cela. L’angioscan a été fait uniquement pour les membres inférieurs. Aurais-je avantage à passer un angioscan pour les coronaires et les artères cérébrales quitte à le faire en privé si le médecin ne veut pas me les faire passer dans le système publique? Dans ma condition, est-ce qu’évaluer le score calcique, le taux d’homocystéine serait une bonne idée? Est-ce que prendre les vitamines B6, B12, acide folique, coenzyme Q10 serait une bonne stratégie?
    Merci,
    suga

    1. Ceci n’est pas une consultation.
      Je me déplacerais bien au Québec juste pour m’occuper de vous, tant ce que vous me racontez m’accable…
      J’ai beaucoup appris pendant les deux ans que j’ai passés à l’Institut de Cardiologie de Montréal ; mais aujourd’hui j’ai bien peur que ce soit eux qui aient beaucoup à apprendre de moi… Oups !
      Cela dit, le Crestor est médicament inutile et toxique…
      Cela dit, que vous ayez été fumeur si longtemps se paie aujourd’hui, désolé…
      Si vous voulez vraiment vous protéger (sans doute que l’angioplastie dont on vous a parlé n’est pas indispensable si elle peut attendre 6 mois…), je vous recommande en urgence la lecture de notre livre “Prévenir l’infarctus et l’AVC” ; ça pourrait vous sauver la vie !
      Tout ce qui est dit sur les coronaires est valable pour vos iliaques !
      Bon vent, matelot
      Ceci n’était pas une consultation.

      1. Merci de votre réponse; celle-ci m’aide à me sentir moins seule. Le jour même de votre réponse, on m’a appelé pour l’artérographie. Vendredi, j’ai eu l’intervention. On a débouché l’illiaque droite externe, mais on n’a pas touché aux autres zones affectées comme l’illiaque dans la portion moyenne ainsi que les adducteurs des fesses pour éviter des complications. Je peux maintenant marcher sans la douleur à la jambe droite. La jambe gauche était moins sévèrement atteinte bien que j’éprouvais aussi douleur à la marche. Je serai revue dans 3 mois par le chirurgien vasculaire. D’ici là, je dois continuer un mode de vie sain et cette semaine je me procure votre livre. Il faut que je marche et que je marche. Ce que j’ai fait cet été et automne, ce qui a permis de développer de bonnes voies co-latérales. Un des médecins de l’équipe du docteur Despatis m’a dit d’arrêter le crestor étant donné mes problèmes musculaires au niveau dorsal et lombaire. Il m’a dit d’en arler à mon médecin de famille pour essayer une autre molécule. Je ne suis pas diabétique, je ne fais pas d’hypertension. J’ai éliminé le plus important facteur à risque pour moi qu’était la cigarette. En ce moment, je prends une co-enzyme Q10 30 mg et je ne sais pas si je devrais l’augmenter. Je vais en discuter avec le chiro que j’ai consulté depuis décembre. L’approche est la kinésiologie appliquée. J’essaie de m’informer, de démêler le faux du vrai et sûerement que la lecture de votre livre va jeter une lumière dans tout cela. Encore merci docteur De Lorgeril pour votre bienveillante attention. Je vous souhaite de bonnes énergies pour continuer votre oeuvre de sentinelle d’alerte. Suga.

  3. @Zouzou, Allez ZOU ! vous êtes sur la bonne voie, avoir pris conscience qu’on ne va pas vous la faire à l’envers et garder l’esprit critique en toute circonstance.
    « faire gaffe et faire pas mal de changements » ici, il faut être précis, les approximations ne sont pas digestes, je m’en suis aperçue déjà et c’est en fait une très bonne chose : tourner 3 fois, voire 10 fois sa langue dans sa bouche, ça fait réfléchir, ça fait lire et ça évite de passer pour une grosse dinde (ou dindon dans votre cas ! ) qu’aurait les neurones en perdition, un peu comme si vous aviez ingurgité 3 boites de statines d’un coup ! En tout cas “vos écrits” font du bien et montrent avec une touche de bonheur et de fraîcheur que la locomotive de la raison avance et à chaque gare, de plus en plus de personnes grimpent dans les wagons, ça fait chaud au coeur ! bon courage à vous.

  4. 50 ans, Zouzou, et déjà un infarctus?
    Il n’y a pas que votre pseudo qui fasse rire, apparemment votre mode de vie semble grandement accessible à la critique…
    Vous voilà statiné de frais, définitivement triste et physiquement déjà vieux, donc condamné à l’inaction physiqueet au syndrome dépressif. Tout est prêt pour que vous récidiviez, à moins que…
    Il vous reste beaucoup à lire, il faudra dépenser 30 euro aussi, pour vous inscrire à l’AIMSIB et à réclamer que le webmaster de cette prestigieuse Association vous raconte son histoire, vous verrez Zouzou qu’à la fin vous n’aurez pas envie de ne changer que votre pseudo!

    1. si simple que ça ??
      je suis bien placé pour dire que non
      Zouzou c’est super, faut pas changer, au moins se prend pas au sérieux
      Infarct “dans la cinquantaine”? Il est dans les temps. Là tu pousses 1 peu…
      Par contre “mode de vie protecteur”, c’est comme ceusses qui disent “je mange sainement”, ça ne veut rien dire, là en effet y a enquête…

      1. « mode de vie protecteur » c’est peut-être un peu exagéré, je n’avais jamais employé ce terme avant d’écrire ces commentaires, disons plutôt que je fais gaffe et ai fait pas mal de changements durant ces 3 dernières années.
        Mais apparement ce n’est de loin pas encore suffisant, je vais donc “revoir ça très minutieusement !”
        Merci bcp pour vos commentaires !

        1. Désolé mais “faire gaffe et faire pas mal de changements“, c’est très insuffisant…
          Urgent de lire “Prévenir l’infarctus et l’AVC” ça pourrait vous sauver la vie !

          1. Oui j’ai commencé la lecture de ce livre passionnant !
            “faire gaffe et faire pas mal de changements” est une façon de parler pour exprimer un changement radical (ce qui n’est pas évident à comprendre j’en conviens…) surtout au niveau alimentaire. Et là je crois être vraiment dans la cible par rapport à ce qui est mentionné dans vos chapitres sur la nutrition. Sans parler d’une activité physique régulière au grand air, la pratique quotidienne de 45 minutes minimum de méditation quotidienne depuis plus de 3 ans. J’ai également régulé mes activités et modifier certains comportements afin de pallier à mes problèmes de sommeil et de diminuer les effets néfastes d’horaires de travail irréguliers.
            Mais j’ai hâte de poursuivre la lecture attentive de votre livre afin de voir là où ça cloche. Je n’étais jamais entré dans un hôpital en tant que patient avant cet accident cardiaque et ne consommait pas de médocs. Je suis donc très motivé pour retourner la situation en ma faveur !

  5. Bonjour à tous,
    J’espère ne pas faire un doublon en posant cette question mais je n’ai pas pu absorber tout le contenu de ce site vraiment très instructif !
    Je suis sous Crestor depuis bientôt 3 mois après la pose de stents suite à un infarctus. Très rapidement (une petite quinzaine de jours) les effets secondaires du médoc se sont fait clairement et désagréablement sentir : douleurs musculaires, très grosse fatigue par moment et problèmes de sommeil et l’impression d’avoir pris 20 ans d’un coup (suis dans ma 50ème)… plus d’énergie pour aller faire du sport ou monter quelques marches d’escaliers et on ne parle pas du boulot… Limite déprimé je consulte le cardiologue qui me suit actuellement. Celui-ci, je la faits courte, me conseille de prendre ce Crestor pour son effet en “prévention secondaire” càd “la stabilisation de plaque d’athérome” (et non pas tant pour mon cholesterol qui a un taux normal) et donc pour éviter un nouvel épisode fâcheux. Pour compléter le tableau, j’ai une bonne hygiène de vie, pas de surpoids, nourriture équilibrée, pas de tabac et je bouge, mon “seul” problème c’est plutôt le stress.
    J’ai vraiment très envie d’arrêter ce médic, que penser de cet argument de mon cardiologue ? Il envisage éventuellement de diminuer le dosage voire de changer de médoc mais ce sera de toute façon une statine, du moins j’imagine…
    Merci de vos futurs éclaircissements !

    1. Ceci n’est pas une consultation.
      Votre question concerne : « la stabilisation de la plaque d’athérome »
      Réponses :
      1) l’athérome n’existe pas ; on n’a que de l’athérosclérose ; ce n’est pas du chipotage car “les mots trahissent la pensée”… Sclérose donc !
      Vite lire “Prévenir l’infarctus et l’AVC” de célèbres auteurs du 21ème siècle ; ça pourrait vous sauver la vie…
      2) le concept de “stabilité” est intéressant mais une fois qu’on a compris le problème de la sclérose de la plaque, sclérose qu’il faut protéger pour empêcher la “déstabilisation”, on a aussi immédiatement compris que le cholestérol ne jouait aucun rôle et les statines non plus… sauf à se promener dans le Disneyland de la médecine ; et à partir de là c’est vous qui voyez…
      3) pour se protéger des récidives, les médicaments anticholestérol sont inefficaces ; pour stabiliser une plaque, mieux vaut adopter un mode de vie protecteur…

      1. Un grand merci pour votre commentaire !
        “pour se protéger des récidives, les médicaments anticholestérol sont inefficaces ; pour stabiliser une plaque, mieux vaut adopter un mode de vie protecteur…” Tout est dit !
        Le mode de vie protecteur était déjà en place depuis env. trois ans mais l’accident a quand même eu lieu, peut-être le résultat d’excès passés… !
        Je ne vais toutefois pas changer de cap en échange d’une balade à Disneyland, c’est trop cher payé physiquement et financièrement parlant.
        Bien à vous

        1. Trois (3) ans de mode de vie protecteur et un infarctus à l’arrivée ?
          Deux possibilités :
          1) vous faites des (graves) erreurs sans le savoir et en croyant bien faire ; faut enquêter d’urgence
          2) vous êtes un cas particulier ; faut enquêter d’urgence
          J’espère qu’il y a des médecins compétents (en cardiovasculaire) dans votre région ; ça existe en principe…

          1. Est-ce que 3 ans de mode de vie protecteur peuvent contrebalancer 25 ans d’un mode de vie surtout marqué par des métiers aux horaires irréguliers avec énormément de nuits à la clé sans compter pas mal d’excès à une certaine période ? Cela n’a pas aidé. Sans compter un caractère plutôt inquiet et perfectionniste qui me stresse… Mais je travaille là-dessus et pour répondre à Reliquet ci-dessous, cet événement n’a en rien entamé mon caractère optimiste, je n’ai pas l’intention de sombrer dans la tristesse et l’inaction physique.
            Quant au pseudo, j’ai pris le premier qui me passait par la tête et s’il vous fait rire, j’en suis heureux ! C’est un médoc gratuit et sans effet secondaire celui-là 😉

          2. 3 ans de mode de vie protecteur peuvent contrebalancer 25 ans de mode de vie délétère ?
            Chez quelques uns parfois [si on est “parfait”] quelques semaines suffisent pour stopper toute évolution…
            A travers ce que vous dites, j’ai des doutes concernant votre mode de vie actuel…
            Faudrait revoir ça très minutieusement !

  6. Bonjour
    Pfizer renonce, Sanofi renoncerait.
    La désagrégation lente mais irreversible du paradigme “cholesterol”, oblige, semble t il, à une re orientation des strategies financieres de l’industrie pharmaceutique.
    Penitenziaré…penitenziaré…
    A+

    1. Je ne vois pas trop quels genres d’éléments feraient penser que Sanofi va renoncer à commercialiser Praluent comme prévu…
      Il y a toujours ce site qui affirme qu’il faut traiter l’équivalent de 300 000 personnes avec Praluent en France : https://www.aucoeurducholesterol.fr
      Et puis, il y a toujours autant d’articles de propagande daté du 26 octobre : http://m.leparisien.fr/laparisienne/sante/cholesterol-hereditaire-depister-pour-eviter-l-infarctus-27-10-2016-6258213.php
      Sanofi est-il en difficulté vis-a-vis de ses investisseurs ? http://www.abcbourse.com/marches/sanofi-credit-suisse-reduit-son-objectif-de-cours_376156_SANp.aspx
      Il va bien falloir trouver une solution pour les investisseurs ! Et si je ne me trompe pas, les recommandations de prise en charge des patients “dysplipidémiques” datent toujours de 2005 non ? Je sais par ailleurs qu’il y a eu de nouveaux guidelines émis au niveau européen en 2011 (prise en compte du risque global SCORE), mais il va bien falloir mettre à jour celles de l’AFSSAPS de 2005 un de ces jours.
      Va-t-on nous faire une concertation citoyenne sur les maladies cardiovasculaires pour faire “reprendre confiance dans son cardiologue” après les dégâts causés par MdL et autre Philippe Even ?

    2. J’en rêve la nuit, Cosimi!
      Paul Ridker et Rory Collins ensemble dans un même 5m2, en pyjamas rayés réglementaires, à s’échanger le rouleau de cellulosique pendant 20 ans.
      Ils se sont mis au tabac à rouler, les deux, pas par plaisir, mais par ennui. L’un fait les lits, l’autre a toute les peines du monde à “ravoir” la blancheur de leurs sous-vêtements, durement mis à l’épreuve par les conséquences d’un régime alimentaire sans fibre.
      Ils cantinent pour pouvoir s’acheter du Q10, manière de pouvoir soulever plus lourd que leurs paupières en salle de gym. Ils se rappellent le temps où ils ne faisaient rien, juste mentir, l’argent coulait à flot.
      Et si on ré-ouvrait une paire de préfabriqués sur Cayenne, juste pour les plus méritants?
      Penitenziare…

  7. A propos de Parti Pirate ou Partie Flibuste Ca à marché avec la ou les radios pirates après de longs déboires, puis un jour :
    “1982 : la loi no 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle supprime le monopole d’État et autorise les radios libres ” Voir sur Wikipédia l’historique.
    On peut donc penser qu’un jour….

  8. @Reliquet : Ben oui, j’ai envie de savoir s’il n’y a pas avec ce “sérum de Quinton” un traitement oublié volontairement parce qu’il aurait empêché un business alternatif de se développer. Par ailleurs, un ami proche (que je sais être très intelligent, qui réalise des trucs incroyables aussi bien en bricolage qu’en informatique ou en escalade) m’a également parlé de ce sérum et je crois bien que je lui ai ri au nez … donc je veux creuser la question histoire de ne pas avoir l’air ridicule plus longtemps. Le mieux, c’est d’avoir une recommandation de la part de quelqu’un qui a lu adhéré aux livres de MdL et Michel Georget ! Ca permet de savoir ou on met les pieds.
    Le livre que tu me cites n’est plus disponible neuf apparemment. Tant pis, je l’acheterai d’occasion. Internet me sort en tête de gondole le livre “Quinton, les miracles du plasma marin” d’un certain Jean-Claude Rodet, ça vaut quoi ?
    Il y a un autre truc qui m’intéresse : les anticorps monoclonaux.
    Pour rappel, 3 types d’anticorps monoclonal censé cibler la PCSK9 (et traiter les “hypercholestérolémies familiales”) sont en cours de développement / commercialisation (Alirocumab de Regeneron-Sanofi, Evolocumab Amgen et Bococizumab Pfizer). Bon, tout le monde a compris que cibler les PCSK9 ne servait à rien puisque baisser son cholestérol ne sert à rien. N’empêche que si ça ne sert à rien, on peut se demander quels sont les risques de ces anticorps monoclonaux dans la mesure où :
    1 – l’injection se fait tous les 15 jours
    2 – Ces anticorps sont produits à partir de cellules appelées hybridomes qui sont la fusion d’un lymphocytes B et d’une cellule cancéreuse (= lymphocytes B immortalisés)
    3 – Les études de cancérogénèse, mutagénèse et génotoxicité (atteinte du génome et risque de transmission des anomalies génétiques à la descendance) ne sont PAS étudiés pour Praluent (les autres je ne sais pas).
    Ne peut-il pas y avoir des conséquences importantes sur les capacités à développer des cancers avec ce genre de traitement ?
    Attention, je n’ai même pas dit que toutes recherches sur les anticorps monoclonaux était forcément mauvaises (si vraiment on arrive à détruire des cellules cancéreuses spécifiques avec ces anticorps, ou si l’on peut améliorer les greffes, ça peut être des médicaments utiles) à condition que le rapport risque / bénéfice soit positif bien sûr… si les études de sécurité ne sont pas réalisées on ne le saura jamais.
    Il y a même un anticorps monoclonal utilisé comme antiagrégant plaquettaire ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abciximab )
    Pas difficile avec Google d’avoir des informations sur les anticorps monoclonaux…

    1. Pour le Bococizumab de Pfizer, c’est fini…
      Ils arrêtent tout !
      Et un anti-PCSK9 de moins, un !
      Tous les essais en cours sont stoppés ; je ne suis pas sûr que les investigateurs idiots (qui prêtaient leur concours à cette fumisterie enfin révélée) et les patients qui avaient signé un consentement “éclairé” (pauvres gens “bernés”) soient au courant…
      Pas efficace et, en plus, toxique : saura-t-on jamais la vérité de vrai ?
      Si vous avez des doutes, et je vous encourage à en avoir, vous tapez “Bococizumab and Pfizer” et vous verrez le communiqué de ce bienfaiteur de l’humanité !
      Probablement la même chose en français mais je n’ai pas le temps de chercher !
      Leçon du jour : en résistant, le peuple finit par faire reculer le monstre !

        1. Merci !
          Vous avez noté le “contraint de…“…
          Les échos de ce jour me rappellent “l’écho des savanes” d’une autre époque…
          Contraint ? Par qui? Par quoi ?
          Le saura-t-on jamais ?

          1. Explication(s) peut-être pas mais rappel qu’en avril dernier (2016), ils nous promettaient des miracles…
            Revirement inattendu ?
            les uns (marketing) disent une chose, les autres (département finances) en disent une autre…

          2. Apparemment chez SANOFI aussi l’anti PCSK9 a du plomb dans l’aile. D’après ce que je sais ils ont renoncé à développer un réseau commercial dédié au produit ce qui signifie qu’ils ne croient plus à des indications étendues. Peut-être espèrent-ils encore le fourguer pour les HF mais pas plus.

  9. @ Rico
    Oh! Ceci est un blog de physio-nutrition, le meilleur en langue française, certes.
    Ainsi comme Emilio tu souhaiterais éventuellement te déhancher sur de nouveaux rythmes inconnus?
    Le Canal 2 t’est ouvert. Je ne peux te dire ici que ce qu’il est convenable d’écrire, René Mahé, “Le secret de nos origines”. Dernière réédition de mémoire en 1990.
    Je t’embrasse à l’arrêt car naturellement comme tu boîtes bas quand tu marches, vu que je t’ai incomplètement soigné, il est très compliqué de parier avec certitude qu’un tel geste réalisé en dynamique n’ira pas se perdre sur ton front, tes sourcils, voire ton cou, et pardon Grand, mais t’embrasser dans le cou, j’aurais trop peur que tu te méprennes…

    1. “Le secret de nos origines” de ANDRE Mahé, édition 1993 sur Amazon moins de 35 €.

  10. Ah la vaccination grippale un merveilleux bizeness PAs de recherche ni developpement l’OMS donne les souches virales à mettre dans le vaccin les labos le fabriquent simple ingénieurie chimique ensuite pas de pub ni frais de promotion puisque c’est l’état et la sécu qui font le boulot !!
    Elle est pas belle la vie !!!
    Mais quelle est son utilité?
    Nulle d’après l’étude COCHRAN (groupement indépendant qui analyse les thérapeutique et les produit de santé) qui a analysé quarante ans de publications et d’études sur la grippe et la vaccination de façon exhaustive. Conclusion ça ne sert à rien !
    Devant la commission d’enquéte parlementaire après le désastre de la campagne H1N1 le Président de COCHRAN un universitaire anglais a administré une volée de bois vert aux responsable français de ce désastre avec le décalage et le flegme très anglais.
    Quant au Professeur … Flahaut si ma mémoire est bonne spécialiste français lui a déclaré que AU NIVEAU INDIVIDUEL LA VACCINATION ANTI GRIPPALLE N’AVAIT PAS UNE GRANDE EFFICACITE ET CE D’AUTANT PLUS QU’ON AVANCAIT EN AGE
    On croit rêver non?
    En plus on raconte à peu près n’importe quoi sur la mortalité de la grippe en pressuqe 45 ans d’exercice de la médecine j’ai vu quelques épidémies dont certaiens bien cognées les patients que j’ai dû hospitaliser se comptent sur les doigts d’une main et les décès dites un chiffre…….
    UN un seul une personne assez âgée avec insuffisance cardiaque et respiratoire et diabète donc particulièrement fragile
    j’arrête là car je vais m’énerver mais j’en aurais encore beaucoup à dire.

    1. Sinon, vous que le HCSP lui-meme avoue qu’il n’y a aucune donnée robuste a la vaccination antigrippale ?
      Ça se trouve au point 1.2 (page 7 de ce document :
      https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr20140328_vaccgrippesaispersageesprofsante.pdf
      “Cette décision avait alors été prise par extension des résultats obtenus lors des études déjà menées et dans l’intérêt de cette population reconnue fragile devant la grippe, sans que des données robustes justifient ces recommandations et notamment en ce qui concerne l’efficacité de la vaccination dans ces groupes de population. Ces recommandations ont été progressivement appliquées dans la plupart des pays industrialisés dont la France en 1985, ce qui a rendu difficile la réalisation ultérieure d’études randomisées versus placebo mesurant l’efficacité de la vaccination dans ces populations et notamment chez les personnes âgées.”
      Et puis, je vous invite aussi à écouter la ministre de la santé chez Bourdin BFM TV (avancer à 16’55” pour entendre parler vaccin) :
      http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/marisol-touraine-face-a-jean-jacques-bourdin-en-direct-875181.html
      La France peut-être transformée en dictature vaccinale à la suite de la “concertation citoyenne” ça énerve aussi non ? Ce sera les médecins qui devront pousser sur la seringue … en plus ils auront le droit de stocker les vaccins antigrippe, donc ils n’auront plus d’excuse s’ils ne parviennent pas à maximiser la couverture vaccinale chez leurs patients. Et je n’ai pas encore parlé de la ROSP ni du carnet de vaccination électronique !
      Entre “la France championne du monde de la défiance à la vaccination” + “il ne faut plus qu’il y ait de différence entre vaccination obligatoire et recommandée” et les “vaccins exigibles” de l’Académie de Médecine d’où est issu Alain Fischer, où est-ce que cette petite ministre veut nous emmener ?

      1. Une bien bonne?
        Je suis de très près un petit mec de 6 ans, atteint d’agranulocytose familiale (sauf qu’ il est le seul atteint). Je reçois une lettre comminatoire de son hématologue me sommant de le vacciner comme tous les ans ainsi que ses parents mais cette année, refus poli de ma part, arguant que cette vaccination anti grippale ne sert généralement à rien et que je ne peut m’assurer de la composition finale de ce que contiennent les seringues.
        Coup de pied de l’âne, j’écris respectueusement à Michel Georget (dont on aime définitivement toute la famille) pour lui demander son avis. Il nous maile à tous (parents, hémato et moi) qu’il n’est pas médecin mais que cette maladie entraîne une immunodefiscience vis à vis des champignons et des bactéries, pas des virus…
        Contre-attaque adroite de l’hémato, qui me propose d’utiliser FLUENZ TÉTRA, un assemblage d’attenués qui s’administre en trans-nasal, AMM jusque 18 ans. Pas un mot nulle part des conservateurs, excipients et métaux éventuellement inclus dans le produit. J’accepte, les parents souffrent, la spécialiste a travaillé sérieusement sur la recherche d’un produit à nocivité réduite.
        Mais rester chiant m’amuse. Je lui fais donc remarquer que si elle veut éviter tous les vaccins injectables pour cet enfant car manifestement elle partage mes doutes quant à la toxicité possible de ces produits, comment pourrais-je vacciner les deux parents puisque FLUENZ n’a pas d’AMM? Elle ne voudrait quand même pas que j’estropie deux adultes jeunes dont je suis aussi le médecin traitant, quand même ?
        Ma question écrite est âgée de dix jours, quelque chose me dit que sa réponse n’est pas programmée pour cet hiver…

        1. “” (agranulocytose) … entraîne une immunodefiscience vis à vis des champignons et des bactéries, pas des virus…”
          Oui mais il y a une logique a vouloir protéger (imparfaitement ) de la grippe qui tue aussi via les pneumonies bactériennes (notamment à staphylocoques) que parfois elle entraîne.
          POur ce qui est de chiffrer cela: difficile.

        2. L’hemato a quand même proposé le vaccin tout nouveau et non remboursé ! Vaccin vivant atténué a administrer par voie nasale. Il n’y a pas d’adjuvant (si j’ai bien lu), par contre il y a du génie génétique.
          Si ça se trouve c’est ce genre de vaccins qui représente l’avenir de Big Pharma, mais pas cette année parce que les stocks de vaccins inactivés injectables doivent s’écouler et il ne faut pas créer de trouble dans l’esprit du consommateur…
          C’est de plus en plus héroïque qu’un médecin aille contre l’avis des autorités de santé. Mais une fois qu’il a donné son avis et que le patient ne veut pas le comprendre, autant ne pas insister effectivement.
          On cherche de plus en plus (ça dure depuis quelque temps déjà) à faire de vous de simple exécutants concernant les décisions des autorités de santé. Vraiment, je crois que l’archivage des données des patients en ligne (et centralisée auprès de l’assurance maladie) est une menace GRAVE pour votre indépendance. Que celle-ci se fasse via le DP (voir http://www.lemoniteurdespharmacies.fr/actu/actualites/actus-socio-professionnelles/160929-dossier-pharmaceutique-un-outil-evolutif-au-service-des-pharmaciens.html ) le DMP ou le carnet de vaccination électronique. Parce que cet enregistrement permet d’établir des statistiques sur CHAQUE médecins. Vous imaginez la manière dont il est possible de ficher les médecins avec ce système ? Si les données de prescription sont archivées et centralisées auprès de la CPAM, il sera possible de réaliser des statistiques précises sur chaque médecins et d’adapter d’éventuelles sanctions en conséquence. La Cour des comptes a déjà indiqué un avis consistant à obliger les médecins à adhérer à la ROSP ( http://www.legeneraliste.fr/actualites/article/2014/07/16/la-rosp-dans-le-collimateur-de-la-cour-des-comptes_247651 ). Au nom des économies à réaliser, ne risque-t-on pas d’aller a terme jusqu’à accuser les médecins qui refusent de se conformer aux recommandations des autorités de santé d’être des maillons faibles à éradiquer ? Je crois sérieusement que c’est dans l’air du temps … et ça ne serait pas plus incroyable que d’autres mesures autoritaires, liberticides et promues avec toute la démagogie du monde qui ont déjà été prise sur d’autres sujets.

          1. Vous avez raison…
            C’est pourquoi une nouvelle médecine non bureaucratisée doit voir le jour…
            Adhérons au Parti des flibustiers… Oups !

          2. Parti Pirate ? Disons plutôt Partie Pirate.
            La flibusterie, tout comme la piraterie, s’accorde mal avec quelconque organisation bureaucratique. La flibuste est par contre est validée par une autorité qui lui accorde une lettre de course, au contraire de la piraterie qui travaille à son compte.
            Donc, Partie Flibuste qui tirerait sa légitimité d’une autorité morale universelle, celle de prendre soin du vivant sans prendre en compte les couleurs, les convictions, les origines, les coutumes, les langues… Projet d’une utopie raisonnable.

        3. @Reliquet : si je veux lire un livre honnête sur Quinton et son sérum, lequel me recommande-tu ?

          1. @Emilio;
            Alors là, tu me troues! je te déconseille son pavé de 1905, “L’ eau de Mer, milieu organique, constance du milieu marin originel comme milieu vital des cellules à travers la vie animale”.
            Quinton ne voulait absolument rien laisser au hasard et absolument tout démontrer de ses lois de constance, donc c’est chiant, sauf si tu es intéressé par la température rectale de l’hippopotame de Guinée ou de celle du mainate du Brésil, et sauf évidemment si tu penses pouvoir résister aux démonstrations scrupuleuses de ce qu’il imposait à ses chiens, dans sa cave. Pour que ses bestioles survivent et remercient dès le 3e jour, preuve était franchement faite que l’eau de mer ne revêtaient aucune toxicité!
            Bref, un bouquin de 1962 écrit par un de ses plus grands admirateurs reste facile à trouver pour une quarantaine d’euro, “Le secret de nos origines révélé par René Quinton”, de André Mahé, Ed. Courrier du Livre.
            Cet opuscule était déjà précieux à la compréhension de nombreux phénomènes naturels découverts par Quinton, mais il n’avait pas encore mis le doigt sur l’intérêt du sérum marin dans ses indications rhumatologiques, ce qui fait beaucoup rire la (petite) famille des hydrotomistes qui jour après jour poussent des litres de ce précieux produit dans le corps de leurs patients pour leurs plus grands soulagements…
            @ Al. Pedrinha
            La logique de l’hémato ne m’a pas échappé à moi non plus, d’où mon repli défensif consenti.

          2. Très cher Reliquet,
            La mer n’échappant pas aux pollutions, peut-on et comment s’assure-t-on de la qualité des eaux de mer injectées ? Car si j’ai bien compris l’autorité d’Etat demande leur stérilisation ? So, what’s appened ?

    2. Cher Docteur. Depuis cette fameuse vaccination H1N1 ( la seule et dernière que j’ai acceptée car nouveau Grand-père je ne voulais surtout pas contaminer ma petite fille… et j’ai”cru” à tout hasard ce que les autorités de santé disaient ) je ne me suis plus fait vacciner, ni d’ailleurs mon épouse : Aucune grippe ne vous a affecté.
      Un exemple de vaccination aveugle :Mon beau-père en train de s’éteindre doucement en maison de retraite d’un cancer devenu généralisé, a été vacciné contre le pneumocoque par le génial médecin de cet établissement sous prétexte que c’était obligatoire… deux jour pus tard il mourrait étouffé par … la “pneumonie”… CQFD.

  11. Rions un peu avec un autre sujet, mais peut-être pas si éloigné. Aujourd’hui, sur France Inter (ou info, je ne sais plus) un éminent médecin? pharmacologue? apothicaire? a déclaré qu’une couverture vaccinale de la grippe à 75% (au lieu de 48 actuellement), permettrait de réduire le nombre de morts de 3000. Autant que les accidents de la route. Bon d’accord, mais ça veut dire que certains ressusciteraient, car le nombre moyens de morts par la grippe est de 1500 à 2000 dont 95% ont plus de 75 ans. Comment peut-on mentir de la sorte? Ha oui, je sais il faut vendre des vaccins. J’ai l’impression que la vaccination grippale est le cheval de Troie d’une intoxication massive sur les vaccinations à venir.

    1. ATTENTION !
      Horton, un loup dans une bergerie, écrit : “Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrant...”
      Mais c’est exactement ce que son journal (Le Lancet que je ne lis plus…) fait…
      Notre société est marchande mais elle est surtout spectaculaire : on dit le contraire de ce que l’on fait… ce qui n’est pas nouveau [faites ce que je dis, pas ce que je fais…] mais c’est aujourd’hui porté à son paroxysme ; à tel point que l’on peut dire que c’est devenu la principal caractéristique des temps présents…
      Rico, explique-leur, je fatigue !

  12. Ce qui est intéressant c’est de lire la réaction de la SFC et surtout les 17 commentaires.
    Comment ces argumentaires n’arrivent pas instiller le doute dans l’esprit de personnes aussi pourvues de neurones en fonction ? C’est un grand mystère pour moi !!!

  13. Comme beaucoup sans doute je viens de voir le reportage d’Arte et le débat qui a suivi.
    Cela fait un moment que je me pose des questions sur le Statine.
    [Attention début du racontage de sa vie]
    A 44 ans aujourd’hui [enfin pas aujourd’hui même hein…] et sous traitement statine depuis 4 ou 5 ans [tiens je ne sais même pas tellement cela paraissait anodin!], j’ai décidé avec mon médecin traitant de suspendre mon traitement il y a 1 mois. Je dois faire d’autres analyses dans 3 mois… pour voir… mais maintenant mon avis a fortement changé et mon discours avec mon médecin, peu importe les résultats, sera vraiment différent.
    Il faudra également que je change de cardiologue… son discours m’avais déjà fait peur il y a 6 mois lors de mon dernier test d’effort: “il faudra doser également le cholestérol de vos enfants (11 et 10 ans)… et s’il s’avère trop élevé il faudra également leur prescrire des statines…”. Là je me suis dit quelle médecin peut se mettre à prescir un médicament à vie à un adolescent [enfant…!] qui est en bonne santé…!
    [fin du témoignage de son cas personnel… oui très égocentrique le garçon!]
    Y a t il des études qui ont été menées sur le temps nécessaire à la disparition de cette molécule dans l’organisme et de ses effets secondaires? Ou autrement dit mon organisme réussira t il a réparer ce qui a pu être abimé…?
    Merci.

    1. Non, bien sûr, pas de science car la science des statines appartient aux propriétaires des statines.
      Aucune institution privée ne finance des études sur des molécules commerciales, en principe…
      Cela dit, les médecins praticiens [ceux qui vivent les yeux ouverts ; il y en a…] commencent à évaluer le choses mais de façon pragmatique et peu scientifique…
      Que la molécule s’élimine, c’est sûr car notre organisme ne tolère que les molécules indispensables : il garde le cholestérol comme une chose préciseuse et il élimine les statines…
      Le problème c’est la réversibilité des effets toxiques : il semble que l’on puisse se remettre (avec le temps) des dégâts cognitifs et que le diabète puisse régresser ; par contre, une fois qu’on a le cancer ou le Parkinson…

      1. Il suffit de lire les titres des articles de la revue de l’AFIS pour comprendre de quel coté pznche cette association visiblement ni scientifique ni bienveillante !!

    1. il faut voir les auteurs du site en question Mediapicking : uniquement des spécialistes en communication, journalistes, financiers (!!), 1 philosophe et 1 psychanalyste (ce genre de gugus qui peuvent selon la direction du vent dire tout et son contraire ). Donc des références en matières scientifiques !
      On retrouve certains de ces “auteurs” dans l’AFIS : l’association française pour l’information scientifique ; cette “association” est “parrainée” par de vrai scientifique mais il est écrit que :
      “Les membres du comité de parrainage de l’AFIS et de la revue Science et pseudo-sciences apportent leur soutien à l’esprit et au sens des actions de l’association, mais ne sont bien entendu, ni responsables, ni nécessairement en accord intégral avec chacun des textes et des communiqués. Ces derniers sont rédigés par l’AFIS, sous la responsabilité de son conseil d’administration dont les membres sont élus par l’assemblée générale annuelle de l’association.”
      Dans les membres du conseil d’administration sus cité on retrouve certains “auteurs” du site Mediapicking… Mais pas les scientifiques du comité de parrainage…Ben voyons !
      Comment investir internet avec un minimum de personnel. Au fait, personnel de qui ?

  14. au moment de la deuxième guerre du golf nous etions les seuls ( ou pratiquement les seuls ?) à contester et refuser cette guerre qui semblait pourtant si incontestable à tant de pays … le recul de l’histoire à bien montré que nous avions cent fois raison tout en étant très minoritaires .
    Mais l’idée selon laquelle : quand une majorité d’imbéciles ( ou de malhonnêtes) dit une connerie, cette connerie devient automatiquement une vérité incontestable , a malheureusement encore de beaux jours devant elle … aux yeux des imbéciles !
    Vive l’insoumission quand elle est le fruit de la réflexion à partir des faits , à partir du réel .
    Et merci encore à vous Amiral, de nous en faire depuis toutes ces années , la brillante démonstration .

  15. Si vous n’avez pas pu assister au Congrés de l’Ipsn, il n’est pas trop tard pour visionner les vidéos. Voici les liens pour l’ensemble du programme, le bon de commande et obtenir l’accès à toutes les vidéos, séances plénières et conférences-débats.
    Je me régale tous les jours à en visionner au moins une, elles devraient être d’utilité publique ces vidéos !
    Vous y verrez et avec quel bonheur comment notre Michel se décarcasse avec brio et aussi en table ronde avec son acolyte le Professeur Joyeux sur la déprescription ou pas des médicaments, le tout non dénué d’humour, les bienfaits du cholestérol etc…Et ensuite sur les conférences-débats vous aurez une vidéo sur la présentation de l’Aimsib avec la présidente et nos 3 médecins fondateurs. Un régal vous dis-je !
    Vous ne passerez pas à côté de Natasha Campbell qui fait une conférence remarquable sur l’autisme, vous ne louperez pas non plus Christian Vélot sur son combat des OGMs et tant d’autres déjà visionnés qui sont si riches d’enseignement.
    http://clic.institutprotectionsantenaturelle.eu/t/EQ/AANh6A/AAN5HQ/AAdLVw/AAQNqw/AAPhUQ/AQ/r3ta
    http://clic.institutprotectionsantenaturelle.eu/t/EQ/AANh6A/AAN5HQ/AAdLVw/AAQNqw/AAPhUg/AQ/JNRs
    http://clic.institutprotectionsantenaturelle.eu/t/EQ/AANh6A/AAN5HQ/AAdLVw/AAQNqw/AAPhUw/AQ/ASwM

  16. On y arrive tout doucement : Vu et entendu aux informations T.v ces jours : Les médicaments contre l’Alzheimer ne seront plus remboursés car inefficace, décision de la HAS, 180 millions d€ économisés. C’est ici :
    Alzheimer : les médicaments bientôt déremboursés
    Alzheimer : les médicaments bientôt déremboursés ?
    news.radins.com › Santé
    Selon un avis publié mercredi 19 octobre par la commission Transparence de la Haute autorité de santé (HAS), les médicaments anti-Alzheimer ne….
    Vous l’aviez it qu’ils étaient inefficaces.
    Je me souviens qu’un docte professeur disait que s’était dommage car malgré tout ça maintenait un lien avec le malade … Avec un Alzheimer ???? ou autre malade prétendu comme tel… Ce professeur dont je ne me souviens plus du nom devait croire à l’effet “Hawthorne”, pourquoi pas au Père Noël ?
    Il en sera de même pour l’Olmésartan , je cite :
    “L’Ansm a annoncé que l’Olmésartan ne sera plus remboursé en 2017 – (c) Shutterstock
    L’Olmérsatan sera déremboursé dès le 2 janvier 2017
    Les malades qui souffrent d’hypertension devront changer leur traitement s’ils veulent bénéficier du remboursement de la Sécurité Sociale. L’Ansm (Agence nationale de sécurité du médicament) a communiqué le 22 juin 2016 que l’Olmésartan, molécule de base contenue dans les médicaments comme l’Olmetec, l’Alteis, le CoOlmétec ou encore le Sévikar (liste non exhaustive), ne sera plus considéré comme remboursable.”
    En sera t-il bientôt pour les statines et la anti PCsK 9 ?

    1. Vous rêvez d’un autre monde, Inox.
      L’Olmesartan a obtenu un sursis à exécution, comme si les entéropathies attendraient six mois de plus pour tuer plus tard.
      Pour une fois que la HAS joue pleinement son rôle s’agissant des anticholinesterasiques, que croyez-vous qui se passe?
      Le Ministère de la Santé déjuge immédiatement la HAS, allons, dans quel bananeraie croyez-vous vivre?
      C’est là, signé de Philippe Nicot, Expert HAS qui s’agace énormément de cette façon de procéder et qui me demande d’en faire publicité, je vais me gêner;
      https://theconversation.com/les-medicaments-anti-alzheimer-vont-pouvoir-continuer-a-ruiner-la-sante-des-patients-67570
      Inox, vous savez quoi, pour les statines? Continuez à soulever du lourd, parce que c’est pas fini!

      1. @ Reliquet. très bel article, très pertinent. Mais qui lit ça et qui peut commenter dessus ? C’est du vent si les médecins ne le lisent pas….

  17. Tant qu’à parler manipulation…
    Il y a ces dernières heures une nouvelle salve d’article reprenant cette idée qui indiquerait que les français seraient les “champions du monde de la défiance à la vaccination”. Pourquoi nous répète-t-on aussi fortement cette thèse? Ça fait des semaines que ça dure …
    Quelle peut être l’étape suivante logique à cette constatation que les français sont les “champions du monde de la défiance à la vaccination” alors même que la question de la vaccination est actuellement discutée de manière “officielle” ?

    1. La notion de “défiance” est la façon idéologique de présenter un bon esprit critique… Voltaire et Condorcet étaient de vilaines victimes de leur défiance. Oups !
      Je suis trèèèèèèèèèèèèèèèèès fier que mes concitoyens soient devenus champions du monde dans cette catégorie ; face à l’obscurantisme de la Société Spectaculaire et Marchande décrite par tonton Guy.
      Nous sommes sur une bonne pente : Vive la France !

      1. Le problème est que je crains vivement que cette caractéristique qui les rendrait les français si exceptionnelle (et qui reste à démontrer) ne serve à Alain Fischer pour justifier que les français reçoivent un “traitement exceptionnel” (vis-a-vis de leur voisin européen) pour relancer la couverture vaccinale …
        La France va peut être terminer (sur la question des vaccins) comme l’Australie ou la Californie… et beaucoup de gens trouveront ça normal.

        1. Ouais ; mais un français (vous en êtes la preuve) n’est pas un australien ; faut pas l’emmerder trop longtemps : 1789, 1830, 1848, 1870, 1968 ; à votre tour, jeunesse !

  18. Ci-joint une chronique sur France Inter :
    https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-20-octobre-2016
    Ce qui est expliqué (et de la manière dont c’est expliqué) est incohérent … et je n’ai pas besoin d’avoir lu les livres du Dr De Lorgeril pour le comprendre.
    Quel est l’intérêt de nous dire “on ne comprend pas bien d’où vient cette protection, par ailleurs modeste. ” pour nous dire ensuite que “l’intérêt modeste, mais réel etc”
    C’est exactement ce qui s’appelle “parler pour ne rien dire”. On ne sait pas d’où viendrait cette protection, ni quelles sont les patients concernés.
    La seule conséquence de cette chronique dans la tête de quelqu’un qui a vu le film de Anne Georget est qu’elle entretient le DOUTE sur l’inutilité des statines …
    Je préfère les livres du Dr de Lorgeril aux chroniques sur France Inter (meme si les drôles d’humeur de Pierre-Emmanuel Barré sont excellentes),

    1. Certes mais il y a dans toute thérapeutique des effets inconnus et quelque fois surprenants effet placebo effet Hawthorne (effet lié à la relation thérapeutique effet médecin quoi) donc on essaye d’être le plus rigoureux possible pour réduire ces effets au maximum. Dans les études en double aveugle avec les statines vs placebo l’aveugle ne dure pas longtemps, il suffit de doser le cholestérol et on sait très vite quel est le groupe statine et donc biais majeur.
      Ensuite en post infarctus le patient font de la réadaptation. Pour en avoir été le “responsable” pendant 35 ans en cardiologie je connais un peu le sujet, certains font du canapé télé trop fatigués et trop de douleurs musculaires mais d’autres continuent une activité physique régulière bénéfique deuxième biais qui peut expliquer ce qui est attribué peut être à tort aux statines, je reste très prudent.
      “Stangers in the night” je suis aussi un fan de Franck

  19. Pire que le morceau de sparadrap des Dupont – Dupond, les statines !
    Les Dr J. Bowden et S. Sinatra qui publient “le Grand Mythe du Cholestérol” titre sans ambiguïté, préfacé par le Dr Michel de Lorgeril, font malgré tout une petit rechute :
    p.167 : “parfois, seulement parfois, le Dr Sinatra prescrit une statine à ceux de ces patients qui entrent dans une catégorie bien spécifique : hommes d’âge moyen…..”
    Il envisage donc, que les hommes (mais pas les femmes !), ayant déjà fait un infarctus ou qui ont une maladie coronarienne avérée, puissent bénéficier d’un effet favorable des statines, ne passant pas par une diminution du taux de cholestérol, mais par un mécanisme encore inconnu… en prenant bien garde de prendre an même temps deux contre poisons : huile de poissons (omega3) et coenzyme Q10.
    Bien sur Michel, dans la préface tu dis “nous ne sommes pas d’accord sur tout” (p.12). Mais comment après avoir passé en revu les piètres résultats (< 1.5% de diminution d'infarctus du myocarde sans effets sur la mortalité) et les effets indésirables et catastrophiques, peut on encore prescrire ? Avez vous discuté de ce point ?

    1. Bon, le franck (je ne peux pas penser “sinatra” sans penser “franck” ; c’est pathologique) est un brave type mais son problème (typiquement US) c’est de faire du business avec des comprimés de coenzyme Q10…
      Cela dit, tout en bienveillance, j’ai préfacé ce truc car il me paraissait “utile” malgré que… Le “que” est de trop je sais et je fais exprès pour taquiner ma professeur de lettre de 4ème maintenant centenaire…

  20. Touché de près par l’HF, j’ai été très intéressé par le docu d’Arté, Michel de Lorgeril fait très peur sur la “consommation” de statines, et je pense le rejoindre sur les effets pervers de cette consommation de masse.
    Alors je cherche à en savoir plus, même beaucoup plus.
    Mais jee ne trouve pas de Cardiologue à l’odre des médecins se nommant Michel de Lorgeril, mais un généraliste, et rien au CNRS non plus. Et le LSCPA semble inconnu sur internet.
    Je trouve plein de référence à ses livres, mais moi je suis scientifique, alors je voudrais lire des publications scientifiques et je me demande pourquoi en cherchant des infos sur mes anciens collègues de fac, je trouve facilement leurs affectations et leur publications, et pourquoi avec Michel de Lorgeril je ne trouve rien ou difficilement.
    C’est dommage car mon ami aimerait vraiment en savoir plus sur l’HF qui a tué son grand-père à 40ans, son père à 65ans (avec statines) et qui le ronge à 53ans (statines, triple pontage, diabète type2).

    1. Je ne suis pas inscrit au Tableau de l’Ordre des médecins en France comme cardiologue mais comme généraliste ; et je m’en porte très bien.
      Mais étant polydiplômé de cardiologie dans des universités non françaises, je suis membre de la Société Européenne de Cardiologie.
      Je suis chercheur au CNRS (concours en 1990) ; je ne sais comment on fait pour vérifier ça…
      Voyez CNRS à Grenoble peut-être ; je n’ai pas le temps pour vous aider et j’ai passé l’âge de me justifier ; je préfèrerais “cultiver mon jardin” comme disait l’autre…
      Si vous vous prétendez scientifique, vous devez savoir comment se documenter ; si vous ne le savez pas, c’est que vous ne l’êtes pas…
      Pour ceux qui ne le sont pas, on fait comme ça : Google puis PubMed puis “de lorgeril m” c’est pas sorcier, même pour un scientifique…
      Vous trouverez dans les articles cités les références concernant les différents labos où j’ai travaillé.
      Comme je vous vois très anxieux et peut-être mal entouré, dites-moi si vous souhaitez un contact plus direct !
      Courage !
      Bon vent, matelot

      1. Merci pour vos informations.
        Je pense en effet qu’un ami malade prendra contact avec vous plus directement, si c’est possible et sans vouloir vous importuner. Sur votre mail à l’UJF peut être ?

    2. Google
      CNRS de Lorgeril (enter)
      En position 6, il y a même le numéro du bureau !!!!

    3. N’étant pas scientifique je n’ai eu aucun mal à trouver le nom de Michel de Lorgeril dans la l’annuaire des personnels du CNRS Grenoble !!!!!!!

    1. Le Grand débat n’est pas tant ,à l’heure actuelle, pour ou contre les statines mais peut-on encore faire confiance aux médecins farcis de conflits d’intérêt ?
      La réponse est claire car remarquablement illustrée par l’émission d’ARTE et je la dis à mes patients: NON!

  21. Cette nuit , pendant que je dormais , mon cerveau a travaillé seul ( en fait , qui suis-je : 85 milliards de neurones sur pattes ?…. sans doute ! ) .
    Les malades sortants de l’ hôpital suite à un infarctus , depuis + de 20 ans , ont une traitement avec minimum 3 / 4 médocs – ( Béta-bloquant + Antiplaquettaire ( 1 ou 2 ) + statine ) .
    Comment réaliser une étude clinique sur ces malades à haut risque , avec un groupe qui prendrait des placebos ? suicidaire !
    Sur le moyen et long terme , seul les antiplaquettaires protègent d ‘ un nouvel infarctus ; dans l’association statine + AAP + BB , c’est l’ AAP qui est essentiel .
    Comment tester une statine seule contre placebo chez des malades à si haut risque ?
    Maestro , mes astrocytes ont-ils bien travailler cette nuit ?

      1. Ma question était alambiquée , soit .
        la voici reformulée : comment peut-on tester des statines seules en prévention secondaire ?

        1. tirage au sort et formation de deux groupes très similaires, voire identiques : un groupe reçoit le placebo et l’autre la statine.
          S’il y a une différence entre les deux groupes, c’est à cause de la statine.

          1. Je savais ça , mais dans le cas de la PS , on traite des malades à hauts risques qui avalent aussi d’autres médicaments ( AAP + BB + aspirine + IPP + IEC … .
            + statine ou placebo ?

          2. Le tirage au sort (crucial dans tout essai clinique) a pour but de répartir de façon égale dans les deux groupes tous les facteurs de confusion dont vous parlez

    1. Pendant des années et probablement encore aujourd’hui le traitement des coronariens était expliqué aux étudiants et aux médecins (et mea culpa j’en ai pris ma part en expliquant doctement cela aux jeunes externes) expliqué donc de manière simple et limpide “le traitement c’est simple c’est ABCDEF !! ”
      Génial non
      A comme antiagrégant aspirine
      B comme Beta bloquant
      C comme cholestérol statine donc
      D comme Dérivés nitrés
      E comme exercice physique
      F comme facteurs de risque
      Quelques années plus tard on est passé à BASIC
      B Bbloquants
      A aspirine
      S statines
      I IEC i,hibiteur de l’enzyme de conversion (TRIATEC et autres)
      C contrôle des facteurs de risque.
      Avec ces acronymes on fait de la médecine simple, rapide et pas fatigante.

      1. @ Jean-Marc Rehby : C.Q.F.D
        C comme Conneries
        Q comme Questionnement Quotidiens pour les patients
        F comme Foutaises enseignées par des Foutriquets
        D comme Démerdes toi comme tu peux si tu ne veux pas tout avaler …
        ces médicaments BASICS
        avec cet acronyme le patient est toujours perdant.

    1. Effectivement !
      Et ce graph est parcticulierement eclairant : c’est la comparaison des etudes avant et apres 2004 (date des nouvelles normes). Les fleches indiquent la difference des taux d’accidents CV entre ;es groupes verum (statine) et temoin.
      Avant 2004, toutes les etudes montrent des efficacites nettes. Apres 2004, plus aucune eficacite statistiquement realiste. Ca serait encore mieux avec les barres d erreur (qui doivent etre dans les papiers) mais ca donne deja une bonne idee de l’arnaque.
      Ca reprend les dire de MdL mais je trouve l illustration graphique particulierement frappante !!

        1. Paru dans un brillant article publié par des japonais, dont celui qui y a traduit MdL, si ma memoire est correcte.
          Ce diagramme est si parlant que j’ai pensé que MdL en était l’auteur original

          1. Mon ami Harumi s’est inspiré effectivement de schémas que je mets dans mes livres et conférences ; mais il l’a bien (et beaucoup mieux que moi) travaillé…
            C’est ça les bonnes associations…

  22. Bonjour à tous,
    Loin de moi l’idée d’interférer dans la joute Dupagne-Lorgeril… qui sont finalement du même avis à un point près (Unissons nos forces !)… Je ne veux énerver personne ! 🙂
    Je veux juste insister sur l’intérêt que porte MdL au chercheur américain John Ioannidis… Je ne suis pas sûr que ce grand chercheur soit si connu que cela… Il gagne pourtant à être connu au vu de scandales à répétition concernant les approximations voire falsifications… de certains travaux de recherche. Je citerai 2 exemples parmi les plus médiatiques dans la période récente :
    * le scandale de l’affaire des cellules STAP au Japon : dernier rebondissement, un des 2 chercheurs (Yoshiki Sasai) à l’origine de cette étude s’est suicidé…
    * L’affaire des recherches menées par le biologiste français Olivier Voinnet…
    * on peut en citer d’autres…
    Je suis persuadé que peu de personnes hors monde de la science connaissent les travaux de Ioannidis…
    Un des rares articles en français décrivant un peu ses travaux :
    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/10/29/un-chercheur-denonce-linutilite-de-nombreux-travaux-scientifiques/
    Quant aux critères prédictifs des accidents cardio-vasculaires, je vais faire de la mauvaise science comme dirait notre bon Dr Lorgeril :
    Oui, une alimentation saine (DM par exemple) diminue les risques,
    Oui, l’activité physique diminue les risques…
    mais, à mon humble avis, on n’insiste jamais trop sur l’environnement de l’individu (ce que Henri Laborit appelait à l’époque la “niche environnementale”… ).
    et pour reprendre les 2 points précédents :
    Ok pour l’alimentation saine mais à condition que cela ne soit pas vécu comme une contrainte insupportable mais comme un plaisir… Et si je me risque à une science de bistrot, mieux vaut 4 verres de vin / jour bus avec de bons amis que 2 verres (préconisés par la Faculté) dans un contexte de déprime !
    OK pour l’activité physique mais librement consentie et source de plaisir… pas sous forme de efforts insurmontables réalisés de manière stakanoviste dans une salle de sport en regrettant le coût mensuel de l’abonnement à chaque séance !!
    Pour résumer… Le plaisir avant tout ! Mais je ne suis pas sûr que l’on puisse mesurer cela…
    Alain
    OK

    1. Je peux vous rejoindre globalement sur tout ça ; et la diète méditerranéenne est une approche gastronomique et joyeuse de nos habitudes alimentaires.
      Le problème c’est lorsque nous sommes face à des patients à haut risque (survivants d’un infarctus par exemple) et qui rechignent à comprendre un message simple de modifications du mode de vie…
      Dans notre société, nous avons de tout…
      Et nous médecins, nous devons nous occuper de tout le monde.
      La méthode simple et déculpabilisante (mais totalement inefficace) que vous connaissez, c’est de prescrire des médicaments.
      Certes, certains peuvent être utiles, au moins transitoirement…

      1. Il faut aussi , faire très attention aux ” petits médicaments ” de l’hiver , et une classe en particulier :
        Les décongestionnant par voie nasale , type HUMOXAL , qui sont des vasoconstricteurs , qui m’ont sans doute coûté un infarctus en mars dernier ; vendus en mini flacon , sans notice , ils ont pour effets secondaires reconnus les infarctus du myocarde ;
        Pour avoir utilisé ce produit – très efficace pour sécher le nez – trop longtemps , je me suis retrouvé entre mort et vie .
        Comme quoi , en accord avec Phil , on peut faire du sport , ne pas fumer , etre loin de la pollution , manger avec plaisir des fruits et légumes bios et peu de viandes^, etc … et se faire piéger par un putain de rhume qui dure !

      2. Bonsoir Docteur. Permettez moi de répondre sur un point à “Superwebcrawler”, et ce à propos de l’exercice physique , je le cite : “OK pour l’activité physique mais librement consentie et source de plaisir… pas sous forme de efforts insurmontables réalisés de manière stakhanoviste dans une salle de sport en regrettant le coût mensuel de l’abonnement à chaque séance !!”
        Tout d’abord entrer dans une salle de musculation et regarder d’un œil suspicieux les pratiquants ( les gros, parfois anabolisés …) en se disant ” je ne veux pas devenir comme çà ni m’entraîner comme ça ” est très contre productif ! Rassurez-vous, personne ne se construit de gros muscles ou améliore son physique et sa forme par accident. C’est un effort de tout le temps….Et il faut auparavant que ça plaise, qu’on aime l’effort.
        Pratiquant la musculation depuis 52 ans ( j’en ai 68) et d’autre sports très physiques, d’abord dans des salles, ensuite chez moi et de temps en temps pour me donner un peu de “peps”, dans une salle, ça me sort de la routine et me fait progresser malgré mon âge et ma pathologie et j’ai vu de toute sorte de pratiquants; Parmi ceux-ci, seuls s’améliorent ceux qui aiment l’effort, les autres renoncent ou trichent.
        Le secret est de commencer à sa juste mesure, d’y aller doucement au début et de progresser “aux charges additionnelles”. C’est ainsi qu’au bout d’un certain temps on voit des résultats et comme le disait Marcel Rouet je crois ” le culturisme – c’est ainsi qu’on nommait la musculation avant – est le seul sport qui se voit… Et on sent les résultats.
        Pour ma part, cela m’a sauvé la vie et au moins d’un infarctus car mon cœur était devenu solide comme le dit notre bon docteur MdL.
        Alors regretter l’argent dépensé pour s’entraîner et transpirer, ça peut se comprendre mais il faut bien choisir sa salle : Des salles associatives sont tout à fait abordables, certaines proposées par l’administration ( Police Gendarmerie,) d’autre par des services plus ou moins publics ( Hôpitaux, SNCF, ASPTT etc…) d’autres par des communes ( associations de Gymnastique volontaire, de musculation, club d’ haltérophilie etc…) et si on vit loin de tout, rien ne vaut des exercices en pleine nature, je le pratique en vacances (soulevé de tronc d’arbres, tirages à quelque branche solide- une simple corde et un peu d’astuce suffit -, exercices aux tendeurs élastiques …). Le plaisir de l’effort suffit et la satisfaction de savoir que notre corps en trouvera bénéfice et un but en soit.
        Alors, ne regrettez pas trop votre argent dépensé et cherchez un autre club, moins “moderne” ou sophistiqué, et bon courage, vous n’en retirerez que bénéfice . Amicalement.

        1. Juste une chose encore : Que tous ceux qui interviennent sur ce blog TEMOIGNENT sur l’ AIMSIB et y ADHERENT. C’est ce qui fera notre force face aux suppôts de Big Pharma !! Il ne faudra pas attendre comme pour le MEDIATOR le dernier moment pour s’impliquer. C’est sur une base solide que s’édifie un bel et sain édifice!!
          En outre les médecins qui ont le courage de s’impliquer ne doivent pas avoir l’impression de se retrouver seuls. Témoignez, témoignez … et faites signer la pétition car en face de nous, nous avons entre autre la FDC ( Fédération Française de Cardiologie) : Il n’y a qu’à voir le commentaire de “Akira” sur ce blog et la liste impressionnante de ses dirigeants et leurs conflits d’intérêts. Affolant.

      3. En plus d’une diète méditerranéenne, il faudrait aussi recommander des pratiques culinaires moins productives des sous-produits nocifs comme les AGEs.
        A lire cet article : http://www.wjgnet.com/1007-9327/full/v22/i35/8026.htm, les AGEs issues de notre alimentation font augmenter les AGEs dans le sang et en interagissant avec leurs récepteurs font des dégâts !

  23. Bonjour Docteur,
    Agir sur l’excès d’homocystéine avec les vitamines B serait-il une solution à l’athérosclérose ? Merci.

    1. Vaste question !
      Impossible d’y répondre en deux phrases.
      Contrairement au cholestérol, l’homocystéine est certainement toxique pour l’endothélium de l’artère…
      Cela dit, avons-nous quelque évidence qu’en prenant des compléments de vitamines B (vous notez le s) nous obtenons quelques bénéfices ?
      Les essais cliniques publiés à ce jour (tenant compte des limites inhérentes à cette technologie) ne sont pas vraiment favorables…
      Peut-être est-ce utile chez certains patients ?
      Pour se protéger, je suis désolé de revenir à mes marottes, il faut un régime global et pas des actions ponctuelles sut tel ou tel nutriment ou biomarqueur…
      Vous connaissez la suite.
      Bon vent, matelot

      1. Pour se faire une idée plus claire de ces études cliniques non favorables à la prise de compléments en Vit B, il faudrait pouvoir analyser en détail le régime alimentaire des personnes étudiées. Y avait-il par exemple des excès au niveau de la consommation en aliments à charge glycémique élevée ? Si oui, cela a peut-être empêché d’observer le bénéfice d’une supplémentation en vitamines B !
        Le fond du problème semble être l’excès de métabolites réagissant avec des molécules d’intérêts (antioxydants, récepteurs membranaires, jonctions cellulaires, NO…) et empêchant de ce fait l’activité biologique normale de ces dernières.
        L’homocystéine avec son groupe thiol très réactif et/ou le glucose qui forme des liaisons osidiques avec des protéines et autres, … voilà sans doute des pistes pour expliquer les pathologies vasculaires lorsque ceux-ci sont trop longtemps en excès. Non ?

        1. Peut-être mais je n’ai pas le temps d’argumenter ces jours-ci…
          Vous devriez adhérer à l’AIMSIB ; ça vous donnerait l’occasion de développer vos théories.

  24. @Dominique Dupagne
    Cher Confrère,
    Votre positionnement vire souvent, d’une prise de position sans grande ambiguïté (1) à vos déclarations du jour,
    – … Et que je suis plutôt passé de « statines pour personne » à « statines éventuellement utiles chez certains ».
    Vous nous faites le coup du saumon sauvage, à l’heure où des masses de Confrères comprennent enfin toute l’imbécillité de leurs dogmes passés et se laissent aller à la compréhension passive, vous, vous voulez “remonter la rivière” pour vous réfugier dans la Terre de Graal de la prévention secondaire…
    Vous vous imposez une chute finale d’un dénivelé forcément plus conséquent.
    Je retrouve mes mails de Juillet-Août 2015, époque où je souhaitais vous inciter à nous rejoindre dans la constitution de ce qui ne s’appelait pas encore l’AIMSIB. Vous ne me répondiez que par citations des liens hypertextes me renvoyant sur vos articles, ce qui m’a évidemment rapidement fatigué. Mais je les ai tous lu et classé.
    J’ai un tableau pour vous, qui résume toute la vie des statines pour les vieux, pour les jeunes, les diabétiques, les insuffisants rénaux, les post AVC, les post infarctus, les hypercholestérolémiques asymptomatiques, les hypertendus, et même les “qui n’ont-rien”.
    C’est là, (2) une actualisation du boulot de Michel de Lorgeril tiré de son best-seller mondial, “Cholestérol, mensonge et propagande”, que vous persistez à ne pas vouloir lire.
    Rien ni personne, jamais, depuis qu’on a un peu cessé de se moquer du monde en 2006, n’a pu prouver le moindre gain en terme de mortalité quelle que soit la série étudiée.
    Je n’abandonne pas l’idée que vous veniez renforcer nos troupes, enfin libéré de vos vilains oripeaux d’avant, vous y êtes presque!
    Vous savez quoi? j’ai peur que vous ne me lisiez pas, je vais vous mailer ma réponse aussi.
    (1) http://www.atoute.org/images/2013/QUE%20CHOISIR%20SANTE%20N16%20FEVRIER%2092%20CHOLESTEROL%20DUPAGNE.pdf
    (2) http://www.prevention-sante.eu/medecine/traitements-anti-cholesterol-statines-baisser-mortalite-de-leurs-consommateurs

    1. Avoir D . Dupagne a l’ AIMSIB serait une belle réussite .
      Je vais régulièrement sur son site – atoute.org – , et je me régale à lire ses papiers , les coms’ et ses réponses .
      Il faut reconnaitre que dans le succès du docu d’ ARTE . il a pris une belle part .
      Monsieur Doc ‘ s’en gènes , mettez le prix s’il faut ( maroille compris ! ) , mais ce transfert doit être .
      Bien à vous , Doc ‘ san Cerre.

  25. Bonjour DOC,
    On me parle de “LIPORIZ” pour suppléer les statines?
    Est-ce encore une poudre de perlimpinpin?
    B.A.V.

      1. Bonjour Monsieur de Lorgeril,
        Je suis aussi un Helvète, et comme tous les scientifiques je pense que nous condamnons tous fermement les propos du prof. Cardiologue Mach (suite à l’émission « Cholestérol, le grand bluff ») ; j’ai également le titre de professeur (en physique, de l’École polytechnique fédérale de Lausanne) et je suis indigné d’entendre que lorsqu’on exerce cette fonction on puisse se permettre de traiter de « criminels » des scientifiques qui n’ont pas la même opinion que vous. Cela discrédite totalement à mes yeux cette personne, qui de par ses propos se rejette d’elle-même de la communauté scientifique.
        Un procès en diffamation ? Le temps s’en chargera… et le vôtre (de temps) sera plus utile pour mener votre combat contre beaucoup de sottises, ou d’affirmations intéressées.
        Par exemple pour votre magistrale réponse d’aujourd’hui à propos de prévention primaire et secondaire : si cela échappe à votre entendement (au mien aussi), c’est peut-être parce que les lois de la chimie qui gouvernent notre métabolisme ne seraient pas causales mais aléatoires.
        Bien à vous, un Helvète

  26. Bonjour Michel
    Je ne veux pas ergoter sur notre seul point de désaccord Je précise que je n’ai aucun lien d’intérêt avec les statines et que je suis plutôt passé de “statines pour personne” à “statines éventuellement utiles chez certains”. Mais je voudrais juste apporter une précision.
    La prévention secondaire possède une caractéristique majeure : identifier les patients exposés à un risque élevé, puisqu’ils ont déjà fait un accident, mais du fait d’un facteur de risque inconnu. C’est particulièrement intéressant quand nous ne sommes pas fichus d’identifier les sujets à risque autrement que par leur poids, leur tension, leur consommation de tabac, leur diabète et leur hérédité. Il existe peut-être (sans doute) des facteurs de risque biologiques que nous ne connaissons pas, à l’instar de la découverte d’un microbe comme facteur de risque principal de l’ulcère de l’estomac.
    Donc, il existe deux explications possibles pour expliquer le bénéfice (parfois peu signifiant) observé dans certaines études de prévention secondaire.
    – Soit ces études ont été falsifiées ou faussées par des biais majeurs. C’est votre thèse et elle n’est pas absurde quand on connaît les méthodes de l’industrie.
    – Soit les statines agissent sur un agent causal de l’athérosclérose que nous n’avons pas identifié, mais qui est présent chez ceux qui ont déjà fait un infarctus. Et logiquement, c’est uniquement dans cette population que les statines apportent un bénéfice, sans que l’on comprenne comment ni pourquoi. C’est la thèse dominante chez les cardiologues “raisonnables” et c’est la mienne. Vous ne pouvez pas non plus affirmer qu’elle est absurde. Ce qui est gênant, c’est qu’elle est bien sûr récupérée par l’Eglise de statinologie et l’industrie.
    Donc, soit les statines n’ont aucune action bénéfique, soit elles agissent indépendamment du cholestérol.
    Seuls les progrès dans la compréhension de la physiologie des graisses et de l’athérosclérose nous fera progresser, comme ce fut le cas pour la découverte d’hélicobacter pylori dans l’ulcère de l’estomac.
    J’en profite pour signaler une étude épidémiologique très intéressante : des nordiques ont étudiés tous les marqueurs dosables dans une population des 17000 hommes. Le seul marqueur lié aux lipides associé à un excès de risque de décès était la taille des particules de VLDL http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1001606

    1. Réponses en commençant par la fin :
      1) l’étude nordique : “106 candidate biomarkers were quantified by nuclear magnetic resonance spectroscopy...”
      Voilà typiquement le genre d’études inutiles et stupides que nous ne voulons plus voir. Budget gaspillé !
      Pour comprendre pourquoi je dis ça [en fait je répète ce que dit JP Ioannidis, le maître américain actuel de l’épidémiologie que nul n’ose contester tant il dégouline d’intelligence… évidemment il est parfaitement inconnu en France], je vous propose de lire Ioannidis ; si ce n’est pas moi qui le dit, peut-être le croirez-vous ?
      2) votre exemple d’hélicobacter n’est pas bon : nous avons beaucoup d’hélicobacters, presque tous sont gentils et bénins ; ce qui fait la maladie c’est le déséquilibre du microbiote qui favorise un hélicobacter malin… Tout ça pour dire que c’est le mode de vie (notamment la nutrition) qui fait la maladie et pas l’agent potentiellement pathogène… Tout le monde en haïti est exposé à l’agent pathogène du choléra ; tout le monde ne fait pas un choléra maladie… Bon !
      3) selon vous, il existerait “deux explications possibles concernant les effets bénéfiques des statines“. Combien de fois faut-il répéter qu’il n’y a pas d’effet bénéfique démontré des statines, y compris en prévention secondaire : revoyez le film en commençant par la fin ; merci ; ou bien lisez mes livres ; ça ira plus vite !
      4) vous dites : “c’est la thèse dominante du cardiologue raisonnable. Vous ne pouvez pas affirmer qu’elle est absurde.
      Bon, là je perds un peu patience [car si ceux-là sont “raisonnables”, vous me signifiez que moi je ne le serais pas…] et je ne sais pas si je vais laisser d’autres vous répondre “gentiment”…
      Bon ! Je me calme et j’essaie de rester courtois : l’effet pléiotrope des statines [traduction de ce que vous écrivez : “les statines agissent sur un agent causal de l’athérosclérose que nous n’avons pas identifié“] n’a pas été identifié malgré 30 ans d’effort désespérés pour justifier la prescription de statines indépendamment de leurs effets sur le cholestérol.
      On aura tout dit à ce propos : “statinorum delirium” et beaucoup, à force de vouloir complaire à l’industrie (je pense à quelques laquais et vaguemestres d’outre-Jura) y ont perdu leur réputation…
      Et c’est une thèse effectivement “absurde”, dans la façon dont vous la présentez : si la statine était active sur un agent causal mais non identifié de l’athérosclérose, pourquoi ça marcherait en prévention secondaire et pas en primaire ; puisque c’est la même maladie ? Votre idée que la prévention secondaire où “les patients exposés à un risque élevé, puisqu’ils ont déjà fait un accident, mais du fait d’un facteur de risque inconnu” serait différente de la prévention primaire [maladie identique mais de fréquence plus faible dans la population concernée] échappe à mon entendement…
      5) vous dites : “nous ne sommes pas fichus d’identifier les sujets à risque autrement que par leur poids, leur tension, leur consommation de tabac, leur diabète et leur hérédité.
      Vous voilà passez à confesse ; vous n’avez pas compris. A force de suivre les cardiologues “raisonnables”, vous êtes passé à côté de l’essentiel : c’est le mode de vie qui fait la maladie et vous avez oublié deux marqueurs majeurs : les habitudes alimentaires et l‘activité physique. On pourrait en ajouter d’autres ; mais je commence à nouveau à m’énerver…
      Qu’il y ait des biomarqueurs des habitudes de vie est assez évident. Vous devriez vous inscrire à un DIU de micronutrition dijonnais où vous apprendrez plus qu’en fréquentant des “cardiologues raisonnables”.
      Je laisse à d’autres le soin de compléter les explications en direction des “cardiologues raisonnables”…
      Bon vent, le amis

      1. juste 1 mot très modeste, sorte de témoignage :
        1) Modeste il faut le rester c’est certain, car le “Syndrome métabolique” me faire rire (jaune bien sûr) depuis 1 moment, étant donné qu’en 2006 mes coronaires se sont bouchées quoique : zéro diabète, tension nickel-chrome, zéro tabac, poids de forme et zéro sédentarité.. Bref d’après la médecine moi zéro risque, c’est pour dire la très grande relativité de notre “science”, qui n’a d’égale hélas que l’arrogance des ignorants.
        2) Le 2ème point c”est 1 IDM de ma part en 2010, “brain storming” et révision des calculs. Grosse décision : pas de statines ! 6 années + tard je ne me suis jamais aussi bien porté, le sport (que les statines m’empêchaient de faire) m’a reconstruit des tuyaux, je n’ai plus la moindre douleur thoracique.
        C’était mon témoignage de manant, mais vrai sujet expérimental. Enfin pour finir je dirai que j’aimerais bien avoir 1 cardio comme le Dr Dupagne, je suis certain qu’il écouterait, et dans le fond c’est tout ce qu’on demande.

        1. Ami Phil, je suis d’accord avec vous. Et pour le Dr Dupagne :Mon cas est presque identique, PAS de diabète ni d’autres symptômes avant que ma coronaire se bouche en 2003, un cholestérol très dans les normes et plutôt bas ( comme aujourd’hui) mais, et cela peut intéresser Le Dr Dupagne, un tout petit défaut à cette coronaire, une courbe un peu trop accentuée ( c’est de famille et je ne l’ai su que trop tard…) la cigarette jusqu’à 33 ans, une aspirine tous les 2 – 3 jours pour “fluidifier le sang ( c”e ce qui se disait à l’époque) ou pour atténuer quelques courbatures dues à l’entraînement.
          Résultat, un beau jour elle se bouche – Oh pas d’un coup – pendant quelques mois durant lesquels je me sentais fatigué, je m’entraînais moins, mangeais toujours autant ( et j’ai bon appétit croyez moi ) je grossissait, pas de symptôme alarmant à l’ECG selon mon Cardiologue ( un ami se disait il avec qui j’ai couru deux ou trois fois ) quelques strictions au poignet droit, puis tout doucement la forme revenait et au bout de 6 mois, après un test d’effort, un coronaroscopie et là …patatras, j’avais le ticket gagnant, avec en prime DES STATINES, Crestor durant DIX ANS, ce merveilleux médoc qui me démolissait petit à petit.
          J’ai suffisamment raconté ici tous les effets secondaires horribles qui m’ont diminué.
          Depuis QUATRE ANS, ARRET total des statines et tous médocs, la Diète méditerranéenne améliorée, alimentation à indice glycémique bas, quelques compléments alimentaires (coQ10 et Resveratrol ” en bouteille” et en gélules, jus d’Aronia ) et j’ai retrouvé à quelques détails “intimes” près une forme Olympique.
          Alors Dr Dupagne, à quoi servent les statines en prévention secondaires, que sont elles censées faire à part baisser inutilement et dangereusement le cholestérol et quel genre de bénéfice pourraient elles proposer hormis ceux qui ne reposent sur rien de scientifiquement prouvé ?
          Je vous le demande…

    2. M Dupagne,
      Le “NICE” de nos voisins du Royaume Uni met à disposition un fichier Excel assez incomplet mais qui donne les NNT et variations du risque absolu (un peu de parler vrai pour une fois) pour certains médicaments.
      Les statines en prevention secondaire y sont,
      – et en prenant pour argent comptant les chiffres des études tout de même franchement douteuses,
      – apportent une diminition risible du risque (absolu) annuel de l’ordre de 0,4% (oui , 4‰) pour la mortalité totale , ainsi que pour l’AVC.
      – atteignent un pic vertgineux de 0,6% (oui 6‰) de diminution du risque annuel d’infarctus non fatal.
      Alors il faut la foi dans les chiffres pour croire qu’une différence de ce niveau peut être :
      – réellement mesurable
      – indicative d’une causalité.
      Et ce avant de remettre en cause la pureté des études en questions. Vous avez surement lu Moynihan, Marcia Angel, Peter Gotzsche, Gilbert Welch , Goldacre, et savez quoi penser de la rigueur des études publiées dans les meilleurs journaux.
      Vous savez que ça continue à tricher sans vergogne de nos jour malgré les précautions prises depuis la découverte des morts dans les placards de cetains producteurs de médicaments : on change les critères de jugements par rapport au protocole , en fonction des résultats :
      http://compare-trials.org/
      Et le NEJM est le premier à mépriser de très haut ceux qui le lui signalent.
      Arrogance dans le déni de la tricherie.
      Bref les études d’avant une toute relative transparence relèvent de longs couverts.
      D’autre part l’etude baltique indique
      “quantify the concentrations of 106 circulating lipids, proteins, and metabolites. These candidate biomarkers include 85 lipoprotein lipid measures, four abundant proteins, and 17 low-molecular-weight metabolites, including amino acids, glycolysis precursors, and other small molecules (Table S1)”
      Certes ils ont utilisé une méthode de Bonferroni pour tenir compte des nombreux tests statistiques (si je ne me trompe) , mais ils n’ont pas trouvé comme ils disent des facteurs prédictifs mais “associés”, plus précisément.
      Prédictif peut faire comprendre “causal”, qu’il ne signifife pas .
      Surtout, il faut voir tous les éléments associés qu’ils n’ont pas testés , comme par exemple…. une alimentation baltico-méditerranéenne . Oui , pourquoi restreindre ?

  27. Bonjour Maître,
    Alors vraiment vous persistez à ne pas comprendre la sublimité des statines?
    Naturellement leur premier talon d’Achille, se révéler inconséquentes pour prévenir un premier accident ischémique de quelque part, ça vous le montrez bien.
    Mais si justement à partir de une couille vasculaire, d’un coup ce poison de la mitochondrie pouvait parler à l’athérosclérose, avec des petits messages du genre “C’est le CTSU d’Oxford qui m’envoie, à partir de maintenant les plaquettes vous faisez plus les connes ou mon patron va finir en geôle”?
    Peu probable mais pas inimaginable, la preuve, j’y pense…
    Dans le doute je vais quand même continuer à me moquer très fort de la théorie du cholestérol qui tue les gens normaux, et bien le faire savoir.
    Vous avez vu que ces ensectés de l’AIMSIB ont une énorme page Facebook?

  28. Sur le primaire/secondaire, c’est tres clair et enfin limpide.
    C’est in morceau d’ anthologie, a retenir
    Pour ce qui est des rats, je comprends maintenant pourquoi on les rencontres dans les (bonnes) caves…

  29. Docteur, j’essaye de réfléchir par l’absurde:
    -Si les statines ne peuvent empêcher (ou réduire le risque) en prévention primaire, une fois l’infarctus survenu, elles commencent seulement à produire leur effet sur la plaque qui a provoqué le premier infarctus. Mais s’il y a plusieurs plaques, elles ne peuvent toujours pas empêcher (ou réduire le risque) venant des autres plaques qui n’ont pas encore provoqué d’infarctus car ces scénarios-ci sont (en quelque sorte) de la prévention primaire dans la prévention secondaire…
    -Autre idée, il vaut mieux provoquer un infarctus chez le patient pour pouvoir le traiter avec statine et réduire alors le risque d’avoir un infarctus. Mais comment la statine sait si le patient a déjà eu un infarctus…
    Bon j’arrête ici, mais c’est digne d’un sketch de Coluche.

    1. Que tant de gens intelligents continuent à dire de telles sottises à propos de prévention primaire et secondaire, dans toutes les langues et tous les pays, est confondant…
      J’en reste sans voix !
      Bon vent, matelot !

      1. Ayant beaucoup travaillé cette question [c’est mon équipe qui la première a montré sans ambiguïté le “ethanol preconditioning” ; je vous laisse vérifier : vous allez sur Google et vous tapez : “ethanol preconditioning and guiraud a], je vais me permettre d’émettre quelques doutes…

        1. Docteur, bien vu votre étude. Je poursuis vos recherches avec succès en buvant deux verres de Merlot par jour. ..
          A mon avis d’autres recherches ne sont plus nécessaires.

          1. Un professeur de santé publique anglais a étudié la composition pour déterminer ceux qui étaient les plus riches en composés bénéfiques
            Le gagnant est un vin de Sardaigne le deuxième un vin sicilien et le troisième est le Madiran vin du sud ouest et c’est pas du merlot mais majoritairement du TANNAT mais rassurez vous le merlot est bien aussi il y a quelques vins de la rive droite de la Gironde St Emilion ou Pomerol qui sont très bien mais des merlots du Languedoc sont très bien aussi.
            Avec modération bien sûr !!!!!!!!

          2. Merci J. Rehby. Pour moi c’est du Merlot du Languedoc. J’espère seulement qu’il n’est pas trop pollué…

  30. J’aime beaucoup plus votre “prévention secondaire” avec la D.M améliorée et le mode de vie adéquat !
    Si quelqu’un à encore des illusions sur les statines et autres anti PCK9, c’est qu’il a un sacré problème de cognition.
    Pour info :je vais essayer d’envoyer un petit film d’une partie de mon entraînement à V.Reliquet par TPH si j’y arrive ( une partie de ma prévention secondaire..) Vous me direz ce que vous en pensez s’il peut vous la retransmettre.
    Bon courage Docteur

  31. “Mal nommer les choses, c’est ajouter aux malheurs du monde” (A. Camus)
    Bon, ben voilà, merci pour cette très importante précision (cf notre discussion sur les précédents sujets à propos de cette croyance encore très répandue dans le milieu médical).
    J’aime beaucoup, pour moi qui suis une montagnarde, votre image de la rando : vrai !
    Bonne soirée !

  32. Bonjour
    y a t’il des d’études sur l’arthérosclérose chez l’animal. ? Svp.
    Merci
    JP

    1. Les modèles d’athérosclérose chez l’animal ne ressemblent pas du tout à ce que l’on voit chez les humains.
      Les extrapolations ne sont pas “licites”.

      1. C’est souvent rappelé, mais toujours aussi surprennant
        L’artherosclérose nous differencie donc des autres especes?
        Sur le grand arbre de l’evolution, ou se trouve la bifurcation?

        1. Même les primates, généralement plantivores, ne font pas la même chose que nous…
          Je crois que ça doit être spécifiquement “humains” !
          Faudrait vérifier ; mais c’est d’un intérêt relatif !

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