C'est quoi un "vrai" expert "vraiment" indépendant ?

 
En ce joli mois de Mai 2017, la nouvelle Ministre de la Santé, interrogée à propos des conflits d’intérêt dans le domaine (très large) de la Santé – et sans doute des sciences médicales, ce qui est encore plus important car les controverses autour des sciences médicales sont la “mère de toutes les batailles” – a répondu que cette question soulevait immédiatement (je cite de mémoire) une autre question, celle de l’expertise indépendante.
Je lui donne raison !
Quoique certains mauvais esprits lui aient prêté la mauvaise pensée qu’il ne pourrait y avoir de bonne expertise indépendante, autrement dit que tout bon expert était forcément “dépendant”, cette question est selon moi très importante et mérite quelques réflexions.
Comme c’est compliqué, il est préférable de s’y mettre à plusieurs ; et je propose d’ouvrir une discussion à ce propos sur ce site. Merci de participer !
Espérons que notre Ministre aura la sagesse de venir nous consulter (sur ce blog ou ailleurs) et surtout que nous saurons collectivement apporter quelque chose d’intelligent.
Tous les avis seront donc les bienvenus.
Je commence.
Et merci à l’avance de votre compréhension, le sujet est inédit… dans le domaine des sciences de la Santé.
Car les assureurs eux, par exemple, savent depuis longtemps de quoi il s’agit. A leur manière certes !
Expertise indépendante dans le domaine de la Santé donc.
Je commence par l’indépendance, c’est apparemment plus facile.
Je résume : dans l’absolu, l’expert indépendant ne doit pas avoir de maître ; il ne doit rendre compte à personne, n’être soumis à rien.
Bon, ça c’est très théorique. En effet, en premier lieu, cet expert il faut qu’il soit désigné, ou nommé, ou identifié comme tel. Oups ! Ça se complique. La désignation dépend de quelqu’un ou d’un Pouvoir chargé de désigner et aussi éventuellement de démissionner une personne experte.
Nous voilà déjà dans la concession obligée car le nominé dépend d’un nominateur. Dans une Démocratie, le pouvoir de nommer est attribué (en principe) à ceux que le peuple a élu… J’arrête ici sur le thème de la désignation-nomination. En principe, si la vie politique a vraiment été moralisée, le représentant du peuple devrait faire son travail correctement.
Admettons donc que le processus de nomination soit correct et, au-delà de la dépendance obligatoire au pouvoir nominateur, que veut vraiment dire “indépendance” ?
Réponse : l’expert doit être imperméable à toute influence affective, intellectuelle, politique et surtout commerciale. Ces influences ou ces liens d’intérêt peuvent donc être financiers mais aussi non financiers, et quelques fois (les sentiments, l’autorité, l’honneur ou la réputation qu’on veut défendre) c’est pire que les liens financiers ! On comprend immédiatement que cette exigence est presque impossible à respecter à l’échelle individuelle.
La solution se trouve donc dans l’expertise dite collective car les influences multiples subies par chaque personne sont (presque) obligatoirement compensées par les influences subies par chacune des autres personnes. Ce qui inclut les influences produites et/ou subies par les experts eux-mêmes dans le cadre strict de l’expertise, c’est-à-dire “entre experts”.
Vu comme ça, ça parait simple ; mais il y a une difficulté majeure à surmonter coûte que coûte dans nos sociétés spectaculaires et marchandes, c’est l’influence commerciale (le lobbying) surtout occulte, c’est-à-dire le pouvoir d’acheter l’expertise. Qu’il n’y ait aucun doute à ce sujet – l’Histoire des sciences médicales l’a amplement montré – les riches industriels peuvent se payer tous les experts qu’ils veulent !
Comme dans les affaires humaines, rien n’est parfait, on ne peut pas espérer une totale indépendance et une totale transparence !
Mais il faut exiger de la part des experts une indépendance optimale dans le cadre d’une expertise spécifique. Ça c’est réaliste ! Je m’explique avec un exemple.
Soit la problématique vaccinale ! Le Ministère a besoin d’un avis (une expertise) à propos d’une question clinique et vaccinale précise. Ce n’est pas de la science pure en général au niveau d’un Ministère, ni de la haute technologie. On n’a pas besoin donc d’experts hyper-pointus ! Si ce Ministère dispose d’un corps d’experts compétents en sciences cliniques, il puisera 5 personnes dans ce corps dont seulement deux auront une compétence (expérience) spécifique dans le domaine de la vaccination (une personne) et dans la pathologie infectieuse en question (une personne). Ainsi, seulement deux experts sur 5 seront susceptibles d’avoir été (ou d’être encore de façon occulte) contaminés de lien (conflictuel ou pas) d’intérêt. Si, en plus, on prend la précaution d’exiger de ces deux experts qu’il n’aient eu aucun contrat avec (ou reçu d’honoraire d’) un industriel du vaccin dans les 10 ou 15 années qui précèdent, on est assez tranquille du côté de la question de l’indépendance…
Reste l’autre question cruciale, celle de l’expertise vraie.
Restons sur l’exemple précédent avec une question vaccinale spécifique.
On comprend que 3 sur 5 des experts nommés ne sont pas des compétents féroces de la vaccination et que les deux restants n’ont pas forcément conservé (après 15 ans d’indépendance) une compétence aiguë sur la question spécifique pour laquelle le Ministère demande un avis. Est-ce vraiment important ?
Je ne le pense pas. D’une part, le Ministère ne demandera jamais un avis sur une question hyper-pointue (ce n’est pas du ressort des décisions politiques) ; et d’autre part certains de ces 5 experts seront certainement capables de se “mettre rapidement à niveau” dans le cadre de leur mission ; au besoin en consultant eux-mêmes (et avec les précautions requises par leur mission) des hyper-experts extérieurs aux 5 nominés. S’ils n’en sont pas capables, ce ne sont pas des vrais experts et ils n’ont rien à faire dans un corps d’experts indépendants et assermentés.
En bref, un vrai expert vraiment indépendant n’est pas l’expert d’une molécule ou d’une technologie hyper-pointue. C’est surtout un expert des méthodologies scientifiques dans des domaines plus ou moins larges des sciences médicales.
Je donne un autre exemple : le Ministère a besoin d’un avis concernant les nouvelles chimiothérapies anticancéreuses. Nul besoin d’un chimiste, d’un expert d’une molécule particulière ou d’un expert d’un type très particulier de cancers rares.
On a besoin de médecins-experts en essai clinique [et épidémiologie et éthique médicale], et de cancérologues praticiens au sens large.
Mais il faut quand même de vrais experts. Pour m’expliquer, je vais prendre un autre exemple, celui d’un besoin d’une expertise sur une classe de médicaments, par exemple (au hasard), les statines. A ce jour, aucun universitaire français ou francophone détenteur d’un titre en cardiologie, lipidologie, métabolisme, nutrition, et même diabétologie, ne pourrait servir d’expert pour le Ministère. Pourquoi ? Je n’en connais pas un seul qui ait une vraie expertise en essai clinique, c’est-à-dire qui ait réellement conduit un essai clinique indépendamment de l’industrie. Et parmi ceux qui le prétendraient, plus ils sont bruyants et moins ils sont indépendants. Faites moi signe si je faisais erreur ; le Ministère pourrait en avoir besoin d’ici peu…
Finalement, ces vrais experts doivent aussi, évidemment, connaitre le Code de la Santé Publique et comme il serait préférable qu’ils (ou elles) soient médecins (à mon avis), ils doivent connaître le code de déontologie.
C’était une ébauche. Merci de vos réactions et réflexions. Enrichissons-nous mutuellement !
 
 
 
 
 

59 Replies to “C'est quoi un "vrai" expert "vraiment" indépendant ?”

  1. Je suis en train d’attaquer la question de la crédibilité de l’expertise de manière un peu plus sérieuse qu’au mois de juin, toujours avec les articles du même auteur.
    Le moins qu’on puisse dire que c’est que la question est … très complexe. Mais je trouve utile de la remettre à jour puisque l’article aimsib dans Nexus demande des “experts indépendants” pour réévaluer la question vaccinale.
    Il y a ce document (en particulier le document PDF joint) qui donnent d’importantes informations générales sur la manière de vérifier la crédibilité de l’expertise.
    http://www.rolandsimion.org/spip.php?article154
    Je n’avais encore jamais songé au fait qu’être vraiment trop intransigeant au sujet des conflits d’intérêts avait pour conséquence de promouvoir un expert incompétent et naif n’ayant lui-même d’autres choix que se fier à des avis d’autres personnes … qui vont intervenir de manière indirecte dans le rapport d’expertise sans y être invitée.
    Cet article concerne “l’expertise” du Formindep illustrant la façon dont l’incompétence peut servir les projets de gens malhonnêtes dans la réévaluation d’un médicament (article drôle).
    http://www.rolandsimion.org/spip.php?article236
    Iznogoud… celui qui veut être calife à la place du calife.

  2. @Akira : Pour info (j’avais cru comprendre que tu sera bientôt un heureux père) :
    http://www.infovaccin.fr/alerte_DTP_susp.html
    Infanrix Hexa (Hexyon, Vaxelis) n’est pas obligatoire à ce jour, parce que ce vaccin ne permet pas de bénéficier de l’indemnisation par l’ONIAM au titre de l’article L3111-9 du Code de la Santé Publique.

  3. Un expert doit être indépendant des marchands du temple, oui certes, ET indépendant de son propre cerveau limbique, de son circuit de Papez, de l’invidia corse (puisqu’on parlait de Napoléon), de sa libido freudienne, de son ego, bref de tout ce qui donne la pêche mais qui n’a rien de rationnel.
    Je laisse la parole au dr Gustave Lebon dans Opinions et croyances, page 97 de la version free streaming :
    ‘Un savant passe de la sphère de la connaissance à celle de la croyance, comme il changerait de demeure. L’erreur dont il est souvent victime consiste à vouloir appliquer aux interprétations des logiques mystique ou affective les méthodes de la logique intellectuelle, afin de baser scientifiquement ses croyances.’

  4. Il y a un mot que j’avais oublié :
    “Les 2 problématiques lutte contre le terrorisme et vaccination ont un point commun : elles élèvent la peur à un point d’inflexion qui permet aux gens de se revendiquer d’un tel niveau de moralité qu’ils trouvent normal que leur liberté soit restreinte AU PROFIT DU BIEN COLLECTIF … et par la suite, ils trouvent normale que les ceux qui n’ont pas le même niveau de moralité qu’eux soient contraints à subir les mêmes restrictions qu’eux.”
    Et puis :
    “e laisser l’Etat mettre des gens en résidence surveillées sans procès et qu’il faudrait vacciner de force les enfants de ceux qui sont justes soucieux de la santé de leurs enfants,”

    1. C’est bien vrai tout ça et fonctionne parfaitement, désolé, pour le “commun” des mortels comme disent les curés…
      Par contre ce type de raisonnement ne peut pas fonctionner avec des médecins qui connaissent le Code de Santé Publique : le médecin s’occupe de chaque individu (qui se confie à lui) pas de la Société et des désordres sociétaux. L’obligation vaccinale est une injure au serment d’Hippocrate. D’où la Loi qui oblige, par delà Hippocrate !
      Si vous souhaitez l’abrogation de l’obligation vaccinale, vos meilleurs alliés sont les médecins ; ils doivent être experts, libres (de tout lien d’intérêt) et indépendants !
      Pas sous le sabot de mon cheval !

  5. @MdL : Déjà le mot expert a une connotation “qui sait beaucoup plus que tout le monde sur un sujet précis”. Ce n’est pas un terme rassurant … Quelqu’un qui se place au dessus de tout le monde peut le faire parce que des pairs le reconnaisse comme tel, ça représente donc un premier conflit d’intérêt : On défend un camp et sa réputation.
    Ensuite, j’insiste sur la composante psychologique qui est la caractéristique principale du sujet “obligation vaccinale” : Les parents, le corps médical est probablement extrêmement favorable à l’obligation vaccinale, et il n’y a aucune rationalité derrière ce point de vue. Ils sont favorables à l’obligation vaccinale parce qu’ils estiment que leur opinion sur le sujet de la vaccination est tellement importante qu’il n’AUTORISE pas les autres à penser différemment.
    C’est ça qui est le coeur de la problématique “obligation vaccinale” : Il ne s’agit nullement d’un débat “scientifique”, comme la problématique de la lutte contre le terrorisme qui n’est guère rationnelle non plus. La problématique est orientée sur le côté MORALE, parce que la vaccination est “sûre” et que se vacciner est un acte “solidaire”.
    Les 2 problématiques lutte contre le terrorisme et vaccination ont un point commun : elles élèvent la peur à un point d’inflexion qui permet aux gens de se revendiquer d’un tel niveau de moralité qu’ils trouvent normal que leur liberté soit restreinte … et par la suite, ils trouvent normale que les ceux qui n’ont pas le même niveau de moralité qu’eux soient contraints à subir les mêmes restrictions qu’eux.
    C’est cela la DYNAMIQUE de l’obligation vaccinale… qui est la même que l’acceptation de l’état d’urgence permanent.
    L’attaque ne doit pas être formulée sous l’angle scientifique et médical, car nous serons très rapidement traités “d’antivaccins”. L’attaque doit se formuler sous l’angle que l’on ne peut pas accepter que des experts aient tout pouvoir sur nos vies.
    La restriction de liberté, c’était jusqu’à présent contre ceux qui n’avait pas respecté la loi, et qui passait devant un juge. Maintenant, on commence à entrer dans l’esprit des gens l’idée qu’il serait normal pour un hypothètique bien collectif, de laisser l’Etat mettre des gens en résidence surveillées sans procès et qu’il faudrait vacciner de force des parents qui sont justes soucieux de la santé de leurs enfants, et qui ne sont pas prêts à les soumettre aux produits des laboratoires privés sans avoir des INFORMATIONS.
    Pour moi, ce qui est important désormais, c’est que les parents montrent que leur niveau de moralité ne se mesure pas à la peur qu’ils ou pas des terroristes ou des vaccins. La plupart des gens ont de la moralité, même s’ils trompent leur femme, votent FN ou fraudent les impôts …
    Par contre, ceux qui ont un ego moins élevé que les autres n’aimeront pas qu’on les manipule ainsi. Il faut les informer qu’ils n’ont pas à accepter le “chantage à la peur” …

    1. C’est bien vrai tout ça.
      Il faut de l’information !
      Elle doit être “délivrée” [c’est un mot usuel mais tellement suggestif dans le cas présent] par des experts libres et indépendants !

      1. Bonjour,
        Voilà effectivement une intervention intéressante. Je rajouterai un élément rarement pris en compte dans ce domaine. Le formatage propre à une profession détermine une opinion par tous ses membres. il faut pourtant nuancer ce fait car si le formatage est bien réel, d’autant que les intérêts financiers ont beaucoup investi pour y participer, il est variable en fonction des époques. Notamment les médecins des années 50/60 avaient une vision bien différentes de la médecine. Ceux qui sont assez vieux se souviennent de comportements très différents. La technicité la plus récente a conduit les corps scientifiques à une grande confiance dans ce qu’ils appelle la science et qui n’est bien souvent que de la technologie.
        Finalement, je fais bien plus confiance aux personnes qui réfléchissent et argumentent en étudiant sérieusement les dossiers et spécialement à ceux qui, faisant partie du sérail, contestent les tendances portées par la majorité. Je sais que cela constitue un biais que d’être spontanément favorable aux thèses hétérodoxes mais je constate que l’orthodoxie médicale est trop souvent soutenue par des croyances collectives que les maîtres ont introduites chez des élèves qui ont oublié tout esprit critique.
        Bien cordialement et bravo pour votre travail

  6. Bonjour Maître,
    Ils sont plutôt durs les jeunes à c’t’heure hein?
    Pas comme moi qui peux bien vous flatter pendant des heures sans faiblir…
    Bon j’ai bien noté, MT, Akira, Emilio, Papynou, Béa, Jabeau, Joss, même Minoque, je vérifie qu’ils ont bien payé leurs cotisations 2017, et puis on les vire?
    On serait bien plus tranquille ensuite, certes, mais d’un coup on se priverait aussi de 99,9% de nos rentrées financières… et que dire dire de leurs forces de turbulations intellectuelles qui nous seraient amputées?
    Bon, Maître! J’ai une autre idée, et si vous continuiez à vous laisser emmerder sans rien dire et moi aussi? Comme si j’avais écrit ce post pour rien?

  7. cette vision des choses est très française: elle consiste à déléguer à un magistrat, non influencé par les Hommes (mais par Dieu, cela paraissait acceptable à notre justice ancienne) , qui instruirait à charge et à décharge. C’est très français… Et ce corps de magistrats, experts et indépendants, n’existe pas ailleurs.
    Il n’existe peut-être même pas, pour de vrai, en France: l’illusion y perdure, mais le public perd petit à petit confiance dans cette méthode intègre, à charge et à décharge. Or, notre compréhension du monde est plus fine , donc plus complexe. Il devient illusoire, aujourd’hui, d’imaginer un Descartes à la fois philosophe, médecin, mathématicien, opticien, physicien, astronome, et bon amant…
    Que font les anglosaxons ? (les Anglais…) Au lieu de s’en remettre à la Sainte Providence, ils s’en remettent au débat contradictoire et équitable
    Chaque ‘camp’ choisit son champion, les arguments sont exposés en public, et le public tranche. Justice des hommes.
    Ce type de débat, ce procès, peut-il être rendu injuste? Oui à force argent (voir procès OJ Simpson)
    Là encore on peut s’en premunir.
    Arte avait organisé un embryon de débat. Le temps imparti n’a permis que l’exposé, non contradictoire des thèses en opposition.
    Nous pouvons organiser un tel débat… Une salle et 2 ‘champions’, une camera Video , et hop Youtube.
    L’industrie ne voudra pas déléguer un ‘champion’ ; Qu’importe… nous connaissons leurs arguments et pouvons engager/désigner, par contumace, un avocat du Diable.
    Cette alternative me parait plus transparente et plus moderne que la Justice guidée par la main de Dieu, qui semble d’un autre age.

  8. Pour ce qui est des experts, je me répète et je parlerai de la vaccination qu’à titre d’exemple puisque c’est un sujet de santé public majeur, à mon sens ils n’ont pas forcément joujours besoin d’être médecin. Guennebaud est mathématicien et Georget biologiste, tout 2 maitrisent sérieusement le sujet des vaccins. Je ne parle pas d’obligation vaccinale ni de polémique mais d’expertise sur un sujet précis.
    Qu’en pensez-vous?
    Ne pensez-vous pas qu’il pourrait y avoir une association d’experts, médecins ET non médecins, afin que leurs compétences propres puissent éventuellement se compléter en fonction du sujet abordé?

    1. Si nous souhaitons la constitution d’un corps de vrais experts vraiment indépendants, probablement des gradés hauts fonctionnaires fort bien payés [meilleure façon qu’ils ne soient pas “achetables” ; ainsi est la vraie “nature humaine” comme animale : si tu ne veux pas que ton animal soit féroce, nourris-le bien, foi de dompteur…), ils devront être multivalents et interchangeables (et en nombre limité)… Je crains qu’ils ne doivent être, pour le moins, médecin… Mais pas que…

  9. On est souvent ce que l’on a appris durant nos études et la vie nous façonne. A partir de là peut on etre un expert indépendant ? Pour indépendant, au sens, non lié à une quelconque organisation, je réponds oui. Pour expert, je suis beaucoup plus dubitatif, les paradigmes existent.
    Ce qui, bien entendu, ne veut pas dire que ces experts n’ont d’énormes connaissances et ne soient pas capable d’exercer ces missions..

  10. On dirait que vous voulez traiter la problématique vaccinale comme celle du cholestérol …
    La problématique vaccinale diffère fondamentalement de la problématique cholestérol par le fait que la question de la LIBERTE des familles est posée. Les vaccins peuvent être obligatoires, pas la prise de statine.
    Je récuse la présence d’un quelconque “expert” sur la question de l’obligation vaccinale. Pour moi, ceux qui doivent décider de se faire vacciner ou pas sont les individus eux-mêmes, y compris les enfants, et éventuellement leur parents. Les médecins ont seulement un rôle de CONSEIL, et ils n’ont pas à toucher une ROSP pour inciter à vacciner.
    La levée de l’obligation vaccinale n’est pas pour moi une question médicale, c’est une question de liberté fondamentale. Les experts, qu’ils soient médecins ou pas, n’ont ABSOLUMENT pas à intervenir dans cette question. La levée de l’obligation vaccinale est pour moi une CONDITION NON NÉGOCIABLE. L’obligation vaccinale n’est pas une question médicale, c’est une oppression. Tout comme décider qu’un prisonnier devrait subir un traitement contre sa volonté … la question n’est pas de savoir si le traitement est efficace ou pas, la seule question est de savoir si il st légitime de l’obliger à recevoir ce traitement. Sauf que les enfants concernés par l’obligation vaccinale ne sont coupables d’AUCUNE FAUTE.
    La vaccination est un dogme que je considère comme totalement idiot, j’ai vu la tronche des preuves des “bénéfices” de la vaccination. J’ai surtout compris que “la vaccination qui a éradiqué les maladies” c’est un effet cigogne, qui confond corrélation et causalité, dans le seul but de justifier l’obligation vaccinale : https://cortecs.org/materiel/effets-cigogne-correlation-vs-causalite/ Pas besoin d’être un immense expert pour comprendre qu’il n’y a aucune science sérieuse derrière la vaccination. Même si un minimum de science sérieuse existait derrière la vaccination, ce serait tout de même toujours insuffisant pour justifier de la rendre obligatoire.
    La problématique vaccinale a surtout une IMMENSE COMPOSANTE psychologique, parce qu’on la vend en utilisant l’argument de la “solidarité”. On utilise la moralité des individus pour vendre la vaccination. Ca les rend ces hystérique (les parents mais aussi les médecins) de simplement évoquer l’idée qu’ils auraient pu faire inutilement du mal à des enfants. Les parents veulent toujours le mieux pour leurs enfants (ils leur mettent des petites laines même s’ils ne se plaignent nullement du froid par exemple …), ils n’ont pas besoin d’avoir des conflits d’intérêts avec les laboratoires pour que leur esprit résiste à l’idée qu’ils n’auraient pas dû les vacciner.
    La problématique vaccinale est un dogme, tout comme la religion. On ne rend pas la religion obligatoire parce que des éléments scientifiques prouveraient que Dieu existe. Alors pourquoi rendre obligatoire la vaccination ? Les dogmes doivent être discutés, sinon, on entre précisément dans le domaine de la dictature des experts … qui semblent avoir remplacé les curés pour aider la population à appréhender le fonctionnement du monde.
    Finalement, je ne sais pas si le conflit d’intérêt des vaccinateurs est financier ou s’il n’est pas très précisément d’ordre moral. Finalement, c’est l’ego des parents qui est sollicité pour permettre la vaccination des enfants, toujours avec cet argument de “se vacciner permet de se protéger soi et les autres”. On est à des années-lumières de la science avec cet argument …

    1. Pour parvenir à faire passer les préconisations du rapport Fischer, il va falloir désinformer et minimiser la gravité des mesures proposées. La manipulation a déjà commencé :
      – On a parlé d’une clause d’exemption pour les familles. La vérité est que l’hypothèse avec ET sans clause d’exemption est évoquée dans le rapport.
      – On a parlé de 11 vaccins qui deviendraient obligatoires (ce qui forme d’ailleurs le titre de chacun des articles de CMT. Le problème est surtout qu’il est indiqué ceci : (page 30 du rapport : Le futur comité technique des vaccinations de la Haute Autorité de Santé aurait à examiner le statut, obligatoire ou non, de nouveaux vaccins, la liste des vaccins obligatoires n’ayant ni caractère automatique, ni statut pérenne) => En clair, les experts vont demander qu’on lève l’ancien système d’obligation vaccinale (et pourront utiliser cette décision pour rassurer les “antivaccinalistes” de Marc Girard) , qui faisait intervenir le parlement, avant de le remplacer par un nouveau système, avec une liste des vaccins obligatoires qui évolueraient uniquement en fonction des décisions des experts (ajout et retrait du calendrier vaccinale) et SANS LE PARLEMENT. La précédente ministre de la santé l’a dit plusieurs fois : il ne faut plus qu’il y ait de distinction entre vaccins “recommandés” et “obligatoires”.
      A noter que obligations vaccinales et exigibilité des preuves de vaccinations avant l’entrée en collectivité c’est la MEME CHOSE. On pourra donc manipuler en indiquant aussi qu’on lève l’obligation vaccinale, mais que l’on élargie l’exigibilité des vaccins pour l’accueil en collectivité.
      Bref, l’extension des vaccins de 3 vaccins (en réalité 4 avec fièvre jaune pour la Guyane) actuellement à 11 vaccins l’avenir n’est qu’une manipulation qui vise en réalité à RASSURER les “antivaccinalistes” de MG, tout comme la clause d’exemption qui rendait tellement heureux Jean Pilette le jour de la réunion de présentation des préconisation du rapport Fischer sur la vaccination.
      – Pis sinon, évidemment que la mise en place des préconisations du rapport Fischer NE SERA ABSOLUMENT PAS TEMPORAIRE…

    2. Mon propos sur les experts indépendants est très général.
      Je n’ai cité la vaccination que pour servir d’exemple. C’était peut-être une mauvaise idée.
      Et l’obligation vaccinale est une autre question, différente de celle de l’utilité/toxicité de chaque vaccin.
      La question est radicalement différente ; mais il sera impossible, dans une concertation quelconque sur l’obligation, d’évacuer les questions de l’utilité (efficacité) et de la toxicité de chaque vaccin. Et là il est préférable d’avoir des experts, des vrais, et des médecins compétents… Sinon, chacun se croyant expert, ce sera le café du commerce…
      Vous dites : “Les vaccins peuvent être obligatoires, pas la prise de statine”.
      Vous avez raison ; mais dans les faits le conditionnement des patients (et de leur médecin) est tel qu’ils sont amenés à penser que c’est quasi obligatoire. Parlez avec eux, vous verrez…

      1. Il n est pas question d evacuer la question de l utilite et de la toxicite mais l obligation vaccinale ne se limite pas a cela meme si elle englobe ces parametres. A la fin des fins, une evaluation des risques n’est pas du ressort des faits, c’est une decision qui depasse largement le domaine scientifique pour empieter sur le domaine du droit et de l ethique.
        Et dans ces domaines, je ne vois pas pourquoi les medecins seraient les seuls ou les meilleurs pour prendre les decisions.
        Si vraiment les choses fonctionnaient comme cela, on aurait plus besoins de democratie et les experts gouverneraient a la place : une tyrannie eclairee …

        1. L’expert ne décide pas à la place des gens. Il explique ! Il est consulté ; mais pas par la future potentielle victime (qui s’ignore victime avant de l’être) mais par une administration (supervisée par des politiques) qui est supposée prévenir l’existence de victimes…
          Cela dit, mon texte avait pour but de discuter comment un expert indépendant pouvait rendre service à une administration…
          De quoiqu’on parle (élections, expertise, vaccins…), les braves citoyens qui consultent ce blog et s’expriment partent en vrille… Fatiguant !

        2. …et cette tyrannie de technocrates finirait par être remplacée par un super-ordinateur tout puissant, hyper-connecté et fonctionnant avec des algorithmes prédictifs. On en aurait fini de ce qui reste de l’humanité. Parce que l’IA finira par dépasser l’humain. Mais pour l’instant c’est encore de la science-fiction, mais on s’y approche 😉

    3. J’adhère complètement. Il y a deux cerveaux celui du savoir et celui du croire qui ne peuvent pas communiquer entre eux, le cortex décortique les faits, et le circuit limbique lance des anathèmes (ou des je t’aime) sans le moindre élément rationnel. Plus grave, le cerveau du croire, s’approprie instantanément l’émotion (grâce aux neurones miroirs, voir les bancs de harengs ou les nuages d’étourneaux) tandis que le cerveau rationnel met plusieurs millisecondes avant de conclure, de sorte que quand on cherche à convaincre, on sait instantanément si on va y arriver (cerveau limbique d’accord) ou si ce sera l’échec (cerveau limbique pas d’accord) aucun argument logique n’y fera rien. Tous les vendeurs le savent.
      Donc je rangerais volontiers les êtres humains (y compris les experts) en deux catégories distinctes, les observateurs (tel Galilée avec sa nouvelle lunette astronomique), et les croyants. Tout le reste débouchent sur des débats qui s’auto-enveniment. Les faits parlent d’eux-même et n’ont pas besoin d’interprètes, sachant que l’interprétation dépend étroitement du groupe auquel l’interprète appartient. Car qu’est-ce qui maintient un groupe soudé ? Ses croyances ! Croyances que le groupe nomme ‘vérité’ !

      1. Une obligation n’a rien a voir avec des faits medicaux. Elle se base sur une acceptation du risque. Un medecin est la pour mesurer et expliquer le risque mais ce n’est pas a lui de decider si ce risque est acceptable ou non.

    4. Totalement d’accord avec vous emilio.
      Concernant l’obligation vaccinale, ce n’est pas d’experts scientifiques dont on a besoin mais d’experts en droit. A t’on le droit d’imposer légalement des vaccins à des enfants contre l’avis de leurs parents et à des adultes (je pense notamment à la vaccination contre la grippe du personnel soignant) et ce, en dehors de toute menace infectieuse sérieuse dans un pays démocratique comme la France? C’est ça que je n’arrive pas à comprendre! Comment est-ce possible?
      L’IPSN a fait appel à un avocat pour demander le retour au DTP, ne serait-ce pas possible d’en demander un pour mettre sur la table ce pb d’obligation vaccinale?
      Après, MDL, pour ce qui est “d’une concertation quelconque sur l’obligation vaccinale”, cette concertation a déjà eu lieu et on ne va pas nous demander notre avis. (ben oui, on nous l’a déjà demandé, ah ah ah!!!)
      Par contre, concernant la calendrier vaccinal, on a besoin d’experts (Michel Georget, CMT, Guennebaud) pour informer les gens de façon éclairée afin qu’ils prennent leurs décisions en connaissance de cause.
      Mais il est clair que si l’obligation vaccinale était levée (je n’y crois pas une seule seconde), plus les gens seront informés, moins ils voudront faire vacciner leurs enfants et plus la pression pour l’obligation vaccinale sera forte avec comme argument une baisse de la couverture vaccinale. Terrible, non?
      Pour terminer, le système est totalement corrompu et malheureusement, il faudrait une révolution pour que ça change.

      1. Et moi qui voulais une discussion générale sur l’expertise indépendante,je me vois offrir des “libelles” enflammés sur l’obligation vaccinale et le calendrier vaccinal (toujours les vaccins) !

        1. Oui, c’est vrai que ça dérape mais ce sujet est vraiment d’actualité (surtout pour moi qui doit inscrire mon enfant à l’école! bref on s’en fout)
          J’ai suivi le mouvement et je me suis enflammée.

        2. Une bonne façon de s’assurer d’une bonne expertise serait d’imposer la transparence sur la discussion entre experts.

      2. On a pas besoin d’experts, d’avocats, de défenseurs ou d’opposants aux vaccins, c’est terminé ça …
        Nous sommes désormais à 2 jours du premier tour des législatives, un rapport préconisant des mesures liberticides INCROYABLES a été publié il y a 6 mois et presque personne ne s’est affolé de manière adaptée.
        La seule information qui a filtrée concernant la loi que Marisol Touraine a préparée est qu’il va y avoir une extension des obligations vaccinales à 11 vaccins ! Si c’est précisément CETTE information qui a filtrée, c’est parce qu’elle est insignifiante… Mais elle va faire hurler tout le monde et focaliser l’attention des gens sur un nouveau “faux problème” qui empêchera de voir un autre problème beaucoup plus important : C’est que cette loi permettra de faire passer un NOUVEAU SYSTEME D’OBLIGATION VACCINALE, sur lequel les experts interviendront sans la moindre contrainte afin de pouvoir rendre obligatoire n’importe quel nouveau vaccin qui serait mis sur le marché.
        Encore une fois, voici ce qui est écrit dans le rapport Fischer, vous pouvez vérifier, vous avez les numéros de page (les points 1, 3 et 4 sont les plus significatifs) :
        1 – EXTENSION des obligations vaccinales avec une mise à jour PERIODIQUE qui se ferait sur « avis du CTV du HAS » (page 30 du rapport : Le futur comité technique des vaccinations de la Haute Autorité de Santé aurait à examiner le statut, obligatoire ou non, de nouveaux vaccins, la liste des vaccins obligatoires n’ayant ni caractère automatique, ni statut pérenne)
        2 – VACCINATIONS EN MILIEU SCOLAIRE (page 33 du rapport, en parlant de la vaccination contre les papillomavirus : l’école paraît le lieu PRIVILEGIE pour promouvoir l’information, mais aussi SANS doute la vaccination)
        3- EXIGIBILITE des preuves de vaccinations avant l’admission en collectivité (Page 31 : selon ce scénario, tout enfant entrant en collectivité (crèches, garde collective, école …) devrait avoir été vacciné selon le calendrier vaccinal en vigueur, le contrôle étant assuré lors de l’inscription)
        4- CARNET DE VACCINATION ELECTRONIQUE (PAGE 22 : la généralisation de l’utilisation du CVE permettra de servir de base à la création d’un REGISTRE DE VACCINATION composante indispensable du système d’information et intégrant un recueil exhaustif de l’activité de vaccination nationale en temps réel)
        5 – INSCRIPTION de la vaccination pédiatrique dans la ROSP (Rémunération sur Objectif de Santé Publique, page 20 et 21 du rapport : l’ajout d’un objectif vaccinal pédiatrique va dans le sens de l’incitation à la pratique de la vaccination)
        Essayez de comprendre ce que peut donner l’association :
        Obligation vaccinale qui évolue selon le bon vouloir des experts sans l’intervention du parlement + Fichage des vaccinations pratiquées auprès de l’assurance-maladie + exigibilité des vaccinations obligatoires lors de l’accueil en collectivité.
        Vous comprenez qu’il s’agit de la mise en place “démocratique” d’un authentique système de vente forcée afin d’éliminer tout intervention des individus ou de leur famille sur les chances de “vendre” ce médicament ? Et ça ne s’arrête pas là, puisqu’il est demandé dans ce rapport que les victimes des vaccins soient automatiquement indemnisées par l’ONIAM, ça permet d’éviter toutes contraintes financières sur les laboratoires …
        Et puis si vous pensez que seul les enfants concernés, il est écrit page 33 :
        “Le calendrier vaccinal prévoit à l’âge adulte certains rappels de vaccination et après 65
        ans la vaccination contre la grippe saisonnière et le zona. Comme indiqué plus haut, la
        couverture vaccinale obtenue n’est pas satisfaisante. Pour y répondre, Le comité
        préconise la mise en place de l’ensemble des recommandations décrites dans les
        chapitres précédents dans le cadre d’un engagement des autorités de santé en faveur de
        la vaccination et la dispense du reste à charge de l’achat des vaccins.”
        Ceux qui ont été à l’origine de la rédaction de ce rapport veulent charger la mule le plus possible afin de passer pour des gens les plus “compréhensifs” possibles vis-à-vis des gens qui critiquent la vaccination…
        C’est ça le principe de la vente : Si l’on veut vendre le produit 80, on affiche un prix à 100 en accordant une remise de 20%, ça permet de faire croire à l’acheteur qu’il a réalisé une bonne affaire… C’est à ce jeu-là qu’ont participé les “antivaccinalistes” de Marc Girard ! Toujours répondre présent lors des concertations pour servir de “faire-valoir” sur le côté démocratique des décisions concernant la politique vaccinale.
        C’est dans cet article que Marc Girard exprime l’essentiel de ce qui explique l’échec continu des luttes contre ce “système” qui impose ses choix :
        http://www.rolandsimion.org/spip.php?article365
        “Parti d’une réflexion sur l’inefficacité des luttes sociales depuis au moins 30 ans, l’auteur dénonce le parti-pris de modération qui a prévalu chez les militants de tous bords une fois effondré l’espoir du grand soir : « pour convaincre, pensait-on, il fallait se montrer raisonnable ». Or, c’est le type même de constat qui nourrit le point de vue critique de beaucoup d’analyses publiées sur mon site. Pour ne prendre, parmi bien d’autres, que cet exemple d’une brûlante actualité, il est certain que l’échec cinglant du REVAHB dans la judiciarisation de la vaccination contre l’hépatite B s’inscrit dans la logique du point de vue « raisonnable » auquel se sont farouchement cramponnés les responsables de l’association depuis le tout début : surtout, NE PAS passer pour des anti-vaccinalistes [1]. La démonstration s’étend à la plupart des associations de patients ou de victimes, prêtes à toutes les compromissions en vue de se faire accepter comme interlocuteurs crédibles par les autorités sanitaires, dans la logique d’une « démocratie sanitaire » conçue à seule fin d’embobiner les jobards.”
        Sinon, histoire de ne pas déprimer complètement, quelques blagues sur les experts :
        > Un expert est quelqu’un qui a commis toutes les bourdes possibles dans un domaine défini. Un expert gère donc le passé. (Constatation de Boudard)
        > On reconnaît un bon expert à ce que, lorsqu’il vous répond, on ne comprend plus ce qu’on lui avait demandé. (Critère de Gide)
        > Un expert est une personne qui connaît de plus en plus de choses sur des sujets de moins en moins importants, jusqu’à ce qu’il sache absolument tout sur rien du tout. (Définition de Talbot)
        > Pour repérer le meilleur expert, cherchez celui qui prédit les délais les plus longs et les coûts les plus élevés. (Loi de Sharp, ou d’expertise en experts)
        > Écoutez toujours les experts. Ils vous diront ce qui ne peut pas être fait, et pourquoi. Puis, faites-le. (Quatrième Note de Long)
        > Devinez trois fois correctement et vous serez reconnu comme un expert. (Loi de Ryan)
        > Si un dossier reste sur votre bureau plus de quinze minutes, c’est que vous venez d’être désigné comme l’expert en la matière. (Règle de Winger)
        > Ne demandez rien au barbier si vous n’avez besoin que d’une coupe de cheveux. (Première loi du conseil d’expert)
        > Dans un dialogue avec un expert, le plus difficile est de trouver des questions sensées pour toutes ses réponses. (Woody Allen)
        > L’expérience est cette chose merveilleuse qui vous permet de reconnaître une erreur quand vous la faites à nouveau. (F. P. Jonesan).
        > Dans le doute, prédire que la tendance va continuer. (Maxime de Merkin)
        > L’expérience varie directement avec l’équipement détruit. (Cinquième postulat de Horner)
        > La qualité d’une expertise est inversement proportionnelle au nombre d’affirmations comprises par un public moyennement cultivé. (Loi de Gummidge)
        > Celui qui a croisé deux ou trois fois un éléphant en sait plus sur ces animaux que le spécialiste qui collectionne les queues d’éléphants depuis 30 ans (proverbe des experts en éléphants).
        > Un expert est une personne qui repère les petites erreurs tout en laissant les grandes.
        > Un expert vient toujours d’une autre région ou d’un autre service.
        […]

        1. Bravo, Emilio, c’est bien dit et bien écrit : les experts sont des cons inutiles !
          L’expertise ne sert à rien !
          L’humour, la satire et l’ironie non plus, peut-être…
          Mais si demain, je dois confier mon corps à un chirurgien, ma voiture à un technicien ou la rénovation de ma toiture à… je vais m’adresser à un non-expert patenté : mon curé, le garde-champêtre ou peut-être mon poissonnier préféré, tous de bons citoyens qui d’un jour à l’autre peuvent avoir l’obligation de participer à un jury d’assise… Ah ! Les braves gens ! J’ai toute confiance. Ça pue un expert !

          1. Je ne dis pas que les experts ne servent à rien, je dis simplement que je refuse qu’ils gouvernent ma vie et notre société. Ce sont eux qui sont à NOTRE service et non l’inverse.
            Avec la problématique de l’obligation vaccinale où on propose de vacciner de force les individus, ils outrepassent d’une manière absolument scandaleuse leur prérogative.
            C’est pareil pour les experts qui disent qu’il doit être normal, pour lutter contre le terrorisme, de surveiller tous les agissements de la population, d’assigner sans procès à résidence des individus etc.
            Il y a une chose que je vois et qui est absolument incroyable, c’est que les experts qui ont le plus de pouvoir, qui sont le plus entendus par nos gouvernants, sont ceux qui ont pondu le rapport Fischer.
            Personne ou presque n’a pris la mesure de ce que propose le rapport Fischer … On continue de parler autour de la thématique “pour” ou “contre” les vaccins sans se rendre compte que le sujet est surtout qu’une loi DEVRAIT être adoptée en théorie avant le 8 août, qui va presque interdire tout débat sur cette question.
            Ça fait des mois que je parle du rapport Fischer et on en est vraiment à une simple solution qui consiste à demander la réunion d’experts indépendants ?!? Dans ce cas notre échec est absolu …

          2. Que les experts de la Commission Fischer soient peu “experts” ou peu “indépendants” [à mon avis, ça crève les yeux] ne constitue par un argument pour raisonner sur (ou contre) la façon d’avoir de vrais experts vraiment indépendants.
            On est en 2017 et Napoléon IV désormais gouverne avec hauteur et fermeté. Soyons à la hauteur ! Oups !
            On atterrit ?

          3. De mon cote, apres les explication de l Amiral, je constate qu on est pas si eloigne (sauf sur Napoleon). Les experts sont absolument indispensable pour realiser l etat des lieux. C est ensuite au pouvoir politique et representatif de prendre une decision eclairee par les expertises.
            Et j arrive a ne meme a ne plus m enerver sur ses saillies politiques … 🙂

          4. Ça dépend quelle décision !
            Ce n’est pas à un politicien, ni au médecin de décider si on vaccine (ou pas, ou un peu) un bébé de 3 ou 5 mois. Seuls les parents !
            C’est mon avis ; que je suis prêt à partager ; notamment avec les néo-bonapartistes de tout bord… Oups !

          5. Je suis d accord.
            Mon dernier propos etait plus general (pour une fois) et ne concernait specifiquement pas le domaine de la vaccination.

      3. Pour être plus clair, voici la totalité des “préconisations” du rapport Fischer de la page 30 :
        “Si cette hypothèse (maintien de l’obligation avec évolution de la liste des vaccins
        obligatoires) était retenue, il conviendrait de prévoir une revue périodique de l’application
        du principe de l’obligation vaccinale. L’évolution des connaissances, les progrès de la
        vaccination fruit de la recherche, l’évolution de la perception de la vaccination par la
        population et les professionnels de santé (mesurée grâce à des enquêtes d’opinion
        répétées) fourniraient notamment des éléments d’évaluation appropriés.
        Le futur Comité Technique des Vaccinations de la Haute Autorité de Santé aurait à
        examiner le statut (obligatoire ou non) de nouveaux vaccins, la liste des vaccins
        obligatoires n’ayant ni caractère automatique, ni statut pérenne. Rappelons que certains
        vaccins disponibles (contre le rotavirus, la varicelle ou le méningocoque B) ne figurent pas
        aujourd’hui dans notre pays au calendrier vaccinal du nourrisson, à la différence de
        certains de nos voisins. La survenue d’une épidémie pourrait justifier d’étendre à l’échelle
        locale ou nationale, et à titre transitoire, la liste des vaccins obligatoires. De nouvelles
        données épidémiologiques faisant état de la disparition d’un risque infectieux conduiraient
        au contraire à supprimer de la liste des vaccinations obligatoires un ou plusieurs vaccins”
        Vous comprenez pourquoi je vous dit que ceux qui parlent de passer de 3 à 11 vaccins ne disent ça que pour RASSURER les gens ??? Il s’agit des experts qui viennent remplacer le vote des députés pour faire évoluer la liste des vaccins obligatoires … Voilà ce qui est réellement préconisé par le rapport Fischer.
        Voilà pourquoi CMT a tout faux quand elle rédige des articles intitulés : “Est-il légitime de rendre obligatoires 11 vaccins chez le nourisson ?”

        1. La question de l’obligation vaccinale doit être séparée de la question de l’utilité (versus toxicité) de chaque vaccin !
          Une opposition frontale à ce principe basique entrainera un arrêt de toute négociation…
          Allez parler à un “gentil” pédiatre désinformé qui applique aveuglément le calendrier vaccinal, vous allez voir l’ambiance : climat de guerre comparable à celui d’un cabinet de cardiologue qui vous prescrit une statine malgré vos dénégations !
          Si vous êtes enceinte (ou conjoint d’une comme ça), et que vous vous demandez ce que vous ferez quand le bébé aura 3 mois (même problème pour une petite famille qui a un 3 mois à la maison), vous êtes bien avancé…

  11. Indépendant ou pas, les médecins ne sont-ils pas très largement favorable à l’obligation vaccinale ?
    S’ils sont très favorables à cette obligation, et s’ils se réunissent en “comité d’expert indépendant” pour examiner l’intérêt d’élargir les obligations vaccinales, que va-t-il se passer ?
    Réponse : peut-être un élargissement des obligations vaccinales avec en prime une “légitimité” renforcée par l’indépendance du comité …
    Le rapport Fischer propose de mettre en place un SYSTEME COMPLET DE CONTRAINTE VACCINALE. La problématique est donc l’obligation vaccinale, la place que l’on donne à l’expertise, les libertés individuelles … pas l’indépendance du comité chargé d’examiner la question du périmètre de l’obligation vaccinale.

    1. “Indépendant ou pas” ne suffit pas !
      “médecin ou pas” ne suffit pas !
      Il faut aussi “expert ou pas” !
      C’est la combinaison des trois qui est nécessaire dans le domaine de la Santé !
      A mon avis.

    2. Je suis d’accord avec Emilio qu’il y plusieurs sujets dans le probleme vaccinal.
      La question de l’efficacite reelle ou supposee des vaccins est une question tout a fait scientifique. Elle doit etre traitee par des scientifiques experts. Par contre, meme si elle est influencee par les considerations d’efficacite, la question de l’obligation vaccinale ne s’y reduit pas.
      Meme si les vaccins sont tres efficaces, il n’y a pas de reponse scientifique a la question : Faut il une obligation. C’est une question ethique et politique et les medecins ne sont pas plus competents que d’autres citoyens pour evaluer cette question.

      1. Bien sûr que si !
        Un expert assermenté est un arbitre entre des “factions” opposées et parfois très hostiles ; l’obligation vaccinale est un bon exemple : des “pour” et des “contre” !
        L’arbitre doit pouvoir écouter et comprendre les deux parties ; il doit être médecin pour écouter et comprendre les médecins “pour”…
        Sinon, recours en conseil d’état et les experts assermentés n’ont servi à rien !

        1. Et bien je ne suis absolument pas d’accord.
          Je ne vois pas pourquoi les medecins serait habilite a imposer ou a ne pas imposer quoi que ce soit. Cela depasse totalement leur competence de conseil ou d’expertise. A ce que je sache, il n’ont aucune competence en droit et pas forcement plus en ethique que bien d autres.

  12. L’indépendance c’est comme la santé, on découvre de quoi elle est faite une fois qu’on l’a perdue !
    Avant de parler des hommes-experts, j’aimerais qu’on parle des méthodes qui ouvrent la porte aux erreurs :
    1. Il suffit d’une information pertinente qui manque pour que la conclusion soit faussée.
    1.a) Information non disponible à l’époque, mais disponible depuis.
    1.b) Information disponible dès le début mais involontairement oubliée.
    1.c) Information occultée volontairement pour diverses raisons :
    – résultats plus jolis, plus homogènes entre eux
    – résultats plus homogènes avec les résultats déjà connus (groupthink)
    – résultats au service d’une cause idéologique, carriéristes ou mercantile
    2. Les faits sont présents mais mal interprétés
    2.a) Une implication logique (A=>B) doit être inversée correctement (nonB=>nonA).
    2.b) Un test de signification ne signifie rien à lui tout seul
    Test significatif : après combien de répétions ? Un test est spontanément positif une fois sur 20.
    – avec quel effectif ? 4000 (statines), 27 000 (Ac anti PCSK9) ou une dizaine (pénicilline) ?
    – avec quelle méthodologie ? (critère de jugement, comparabilité des groupes, suivi…). Un test non significatif avec des groupes parallèles peut l’être avec un cross-over si la variabilité inter-individu est importante. Si l’incidence d’un effet secondaire est non significative alors que l’étude a été arrêtée prématurément, on doit se poser des questions.
    2.c) Interprétation causale prématurée : il ne suffit pas d’observer un lien entre deux données pour imaginer que le lien soit de nature causale. Les facteurs confondants sont légions.
    3. Présentation des résultats : en supprimant les dénominateurs, les HR, RR et OR perdent de l’information, ils sont utiles pour calculer l’intervalle de confiance un point c’est tout. Seuls les RA devraient servir d’argument, mais il y a là un conflit non dit : un petit NNT témoigne d’un produit efficace, tandis qu’un grand NNT témoigne d’un marché potentiel de grande taille…

    1. Bien sûr.
      Les experts indépendants ne sont pas des experts d’une molécule mais sont capables de déceler ce que vous décrivez exactement !

  13. Nous pourrions également nous demander s’il y a besoin d’être un expert pour étudier un dossier. Demande-t-on à un juré d’être expert en criminalité, avocat, juge… ? Non, on lui présente tous les éléments nécessaires pour pour pouvoir juger. Demande-t-on à nos ministres (quoique cela semble avoir changé avec notre nouveau gouvernement) d’être expert dans le ministère désigné ?
    Ne serait-il pas possible de choisir au hasard (cela évitera d’acheter la voix des experts) des personnes ayant des compétences d’analyse, de réflexion… dans n’importe quelle spécialité, pour faire le point sur tous les éléments du dossier, fournis par les lobbyistes, les vrais experts du dossier… ?

    1. “des personnes ayant des compétences d’analyse, de réflexion” ?
      Hum !
      Je crains que ça ne soit pas suffisant.
      Je crains que vous ne mesuriez pas vraiment ce que peut être une expertise indépendante en médecine et/ou en santé… Faut pas se tromper ! Si vous décidez du calendrier vaccinal (injection de produits multiples à un bébé de 3 mois), j’exige plus de la part d’un supposé expert que des “compétences d’analyse, de réflexion“.
      Je crains que vous ne caricaturiez un peu en disant que seuls “les lobbyistes sont les vrais experts du dossier” ; c’est une exagération : je pense avoir [moi-même personnellement après 40 années de pratique] quelque expertise dans quelques domaines sans être un lobbyiste…
      Finalement je crains que l’exemple (le juré de cours d’assise) que vous prenez ne soit pas correct. A ce juré, on ne pose qu’une question (en simplifiant) : coupable ou pas coupable ?
      Et ce juré est “encadré” par de nombreux experts et juristes qui orientent son jugement… Tant d’erreurs judiciaires !

      1. Vous réagissez en médecin qui défend sa profession. Il me semble que des non médecins capables d’une lecture critique, à qui on présente un dossier complet expliquant le pourquoi du comment d’un calendrier vaccinal (exemple que vous donnez) avec les bénéfices et risques, les arguments des pour et des contre…, devraient être en mesure de donner un avis “d’expert” sur le dossier.
        Vous êtes devenu expert en cholestérol et en statine. Peut-être un jour votre expertise sera contrariée par une nouvelle étude et (ce que je ne vous souhaite pas) vous ne le verrez pas car vous avez déjà un avis contraire au résultat de cette nouvelle étude !

        1. Vous dites “vous ne le verrez pas car vous avez déjà un avis contraire au résultat de cette nouvelle étude !
          C’est bien vous qui écrivez cela ci-dessus ? Ce n’est pas votre inconscient ?
          De même que : “Vous réagissez en médecin qui défend sa profession
          Je ne sais pas si c’est votre jeunesse qui vous autorise une telle arrogance ; mais vous manifestez ainsi (et aussi) une grande naïveté.
          Les questions médicales complexes (comme la vaccination) nécessitent, outre une expertise méthodologique et une indépendance optimale une expertise de terrain (qui ne se trouve pas sous le sabot de votre cheval).
          Non (je reste poli), désolé, une lecture critique ne suffit pas ; simplement parce que pour être capable de cette lecture critique du dossier, il faut au minimum un diplôme de médecin, c’est-à-dire 7 à 10 années d’étude, quoiqu’à mon avis ça ne suffise pas ; il faut aussi avoir une expérience de terrain, du vécu donc ; ça me fatigue d’avoir à dire de telles évidences…

          1. ok, j’arrête là mes commentaires.
            Il ne faut pas tout lire en négatif. Vous vouliez des avis, j’ai donné un point de vue et c’est tout.

          2. Je ne sais pas concernant le sujet délicat des vaccins s’il faut être obligatoirement médecin pour être expert. Je verrais bien Michel Georget qui n’est pourtant pas médecin mais biologiste. De même Bernard Guennebaud qui est mathématicien de formation mais qui maitrise manifestement très bien le sujet avec une vision très humaniste. Ce sont des gens d’expérience qui planchent sur le sujet depuis très longtemps, qui ont beaucoup réfléchi à la question vaccinale et qui ont une culture très large sur ce sujet.
            Peut-être faudrait-il un groupe composé de médecins et de non-médecins?
            Mais je suis d’accord avec vous, choisir un citoyen “lambda” même avec des capacités d’analyses hors du commun me semble périlleux…
            Sinon, j’ai endormi un patient atteint d’une pancréatite sévère d’origine médicamenteuse suite à une prise de lipanthyl, génial le lipanthyl! Pas sûr qu’il s’en sorte le patient mais au moins, son bilan lipidique sera dans la norme (enfin, j’espère!). Il n’avait aucun ATCD jusqu’à présent, c’est ballot…

          3. Le lipanthyl à un enfant ?
            Les parents vont porter plainte ?
            Vous avez fait une déclaration ?
            Merci d’écrire et publier un “case report” ; URGENT !
            Dites moi si vous voulez une aide pour !

          4. @MDL
            Du lipanthyl à un adulte pas un enfant! Ouf! un vieux de 65 ans (presque un centenaire en fait?) qui était en pleine forme jusqu’alors et qui vient de se taper des mois de réa et une énième nécrosectomie et qui a pris 20 ans en quelques semaines. Merci lipanthyl!
            Mais derrière, j’ai vu en cs une jeune femme de 45 ans qui a réchappé à un cancer du pancréas et qui est diabétique insulinodépendante depuis sous forte dose de statine (+ kardégic) en prévention primaire. C’est déprimant j’vous dis! Enfin, elle va probablement arrêter sa statine, je lui ai parlé de vous…

  14. Pour les grandes questions de société telles que le nucléaire, les OGM, l’obligation vaccinale, il existe un outil, une méthode qui s’appelle la conférence de citoyens ou encore la convention de citoyens. Cette méthode est défendue en France notamment par Jacques Testard. Elle fait appel à des experts du débat publique, des experts du sujet concerné qui ne sont pas d’accord entre eux, et surtout des citoyens tirés au sort :
    https://www.youtube.com/watch?v=7jqfJHxoz0w
    Explication de Jacques Testard :
    https://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI

    1. Merci c’est très intéressant.
      Mais trop lourd à mon avis pour donner des avis multiples et spécialisés. Multiples, c’est-à-dire tous les jours…
      D’autre part, je veux parler d’une véritable expertise qu’à mon avis seuls des médecins (dans le domaine de la Santé) sont susceptibles d’apporter avec un minimum de rationalité.
      L’obligation vaccinale est un problème plus général et qui convient bien à une “conférence citoyenne”. Encore faut-il que les “citoyens” concernés soient au préalable éclairés de façon adéquate par des vrais experts vraiment indépendants et assermentés. Comment ces citoyens pourraient-ils juger sereinement en l’absence d’informations ?

      1. Ce serait quand même une valeur ajoutée que de demander aux citoyens de se joindre à un comité d’experts indépendants bien entendu médecins qui auront à débattre entre eux, eux aussi. Un peu comme au tribunal avec des jurés !
        Les pétitions ce sont les citoyens qui les signent parce qu’ils s’informent, ils deviennent intelligents si on sait leur expliquer, ils ont le droit de donner leur avis, ils paient pour ça et le prix fort pour les pots cassés… Jacques Testard l’explique très bien.
        Comment n’arrive-t-on pas à un tel consensus quand il s’agit de la santé pour tous ! Que tout se décide sans nous pour nous et contre nous…
        Vous nous éclairez tous les jours ou presque Amiral ! Merci à vous !
        Alors pourquoi les autorités n’organisent pas ce genre d’éclairage pour le grand public avant de statuer même si c’est un peu lourd !

  15. Bonsoir
    J’aime bien votre questionnement.
    Je le partage.
    Ce que vous “appelez de vos voeux” pourrait prendre la forme de ce que l’on appelle la “concertation citoyenne” : mélange d’experts et d’avis de “néophytes”.
    Or nous avons vécu récemment la réalisation de deux concertations citoyennes : celle sur la vaccination et celle sur le dépistage du cancer du sein par mammographie.
    Quelles sont les conclusions de ces “concertations citoyennes”?
    Une instrumentalisation de ces 2 concertations par les “autorités” les ayant oorganisées.
    Pour ce qui est de la vacccination, la conclusion est celle du Pr FISCHER et de sa volonté de rendre obligatoire les vaccins. En effet, la participation citoyenne n’a pas été analysée.
    Pour ce qui est de la mammographie de dépistage, elle a donnée lieu elle à un magnifique rapport de synthèse qui concluait dans sa recommandation n°1 à l’arrêt de la mammographie de dpistage comme elle existe.
    Quelle a été la décision des autorités?
    Ne pas tenir compte de cette conclusion et de maintenir la mammographie de dépistage en la modifiant.
    Donc il est clair que nos autorités n’ont aucune volonté de prendre des décisions “indépendantes” et aussi “consensuelles”.
    Je suis très pessimiste pour l’avenir et son évolution.

    1. Non, je ne parlais pas de « concertation citoyenne » : mélange d’experts et d’avis de « néophytes » comme vous dites.
      Pas du tout.
      Il faut des vrais experts, vraiment indépendants (certainement pas des néophytes), dont les avis doivent surpasser celui des politiques…
      Je suis d’accord avec vous que la moralisation politique (supposée en cours) est une condition sine qua non de tout le reste…

    2. Bravo, c’est vrai. Voir l’article http://formindep.fr/cancer-du-sein-la-concertation-confisquee/
      L’indépendance existe à mes yeux car je l’ai rencontrée au Formindep justement où Ph.Nicot a fait une synthèse remarquable sur les bêtises-statines, je l’ai rencontrée à la Revue Prescrire malgré quelques menaces de procès de la part de Big Pharma, et je l’ai rencontrée dans les couloirs de l’Afssaps où l’objectivité de ceux qui y travaillent était réelle mais ensuite muselée par la politique (c’était à l’époque ou un célèbre labo sur une île d’une riche commune du 92 avait réussi à promouvoir maire de la dite commune, un avocat ambitieux qui avait fait un stage au sein du labo… j’ignore si le même labo l’a aidé à devenir président de la république… A propos de président, j’en ai connu un qui vantait les mérites de l’homéopathie à la télévision…)

      1. Le Formindep est un bon exemple d’indépendance effectivement ; mais pas d’expertise ! Autre que l’expertise de l’indépendance.
        C’est ça le cachet du Formindep : expertiser l’indépendance.
        Parfois, le “bon sens et l’indépendance” suffisent à évaluer l’indépendance.
        Mais c’est une toute autre matière que d’émettre un avis “expert et indépendant” sur une question experte : nouvelle chimio, nouveaux vaccins, nouveaux anticholestérol… Il faut plus que du bons sens et de l’indépendance, il y faut une vraie expertise, avec des limites, comme expliqué dans mon message. Nul besoin de spécialistes d’une molécule spécifique !

Comments are closed.

Merci d'avance, pour le 59 +1 eme commentaire.